饶毅与谢宇辩论：科学进步与社会正义

为 什 么 是 美 国 而 不 是 德 国 首 先 做 出 了 原 子 弹 ？ 吴 国 盛 ： 谢 老 师 ， 你 什 么 时 候 看 的 这 个 剧 ？ 看 完 有 什 么 感 想 ？ 谢 宇 ： 我 是 这 两 天 受 邀 参 加 今 天 的 讨 论 才 看 的 《 哥 本 哈 根 》 ， 我 以 前 知 道 这 段 历 史 ， 但 是 没 有 看 过 话 剧 。 这 个 剧 让 我 想 到 爱 因 斯 坦 ， 他 给 人 家 的 印 象 ， 或 者 他 自 己 也 经 常 说 自 己 是 一 个 w o r l d c i t i z e n ， 世 界 公 民 ， 很 多 人 都 在 提 这 个 概 念 ， 但 是 实 际 上 是 非 常 难 的 。 这 个 剧 显 示 了 一 个 矛 盾 ， 一 个 科 学 家 和 作 为 一 般 的 人 是 有 矛 盾 的 。 因 为 科 学 家 是 世 界 科 学 共 同 体 的 一 部 分 ， 科 学 从 社 会 学 来 讲 有 很 多 特 征 ， 第 一 个 特 征 就 是 c u m u l a t i v e n e s s 积 累 ， 第 二 个 特 征 就 是 世 界 范 围 的 c o m m u n i t y 社 区 ， 这 两 个 是 科 学 最 重 要 的 特 征 。 我 们 都 知 道 ， 牛 顿 说 我 的 成 果 是 站 在 巨 人 的 肩 膀 上 ， 实 际 上 所 有 的 科 学 都 是 依 靠 别 人 已 做 的 贡 献 积 累 而 成 的 。 所 以 科 学 一 定 是 一 个 共 同 体 ， 是 大 家 共 有 的 ， 这 一 点 来 讲 ， 要 做 一 个 科 学 家 就 不 知 不 觉 地 作 为 一 个 世 界 共 同 体 的 一 员 ， 就 是 一 个 w o r l d c i t i z e n 。 科 学 本 身 是 国 际 化 的 ， 是 相 互 依 赖 ， 是 通 过 共 同 体 建 立 的 。 假 如 不 能 接 受 这 一 点 ， 就 不 能 成 为 一 个 很 好 的 科 学 家 。 科 学 应 该 是 没 有 国 界 的 ， 是 世 界 共 有 的 ， 是 积 累 的 。 但 是 ， 每 个 人 都 有 人 的 特 征 ， 有 宗 教 、 有 国 家 ， 有 的 时 候 还 有 其 他 的 特 征 。 这 些 特 征 在 大 多 数 的 情 况 下 和 作 为 一 个 科 学 家 、 作 为 一 个 世 界 公 民 的 特 征 是 必 定 矛 盾 的 ， 在 关 键 的 时 候 这 种 矛 盾 就 会 出 现 。 这 个 剧 中 的 矛 盾 就 非 常 突 出 ， 原 子 弹 是 科 学 家 做 的 ， 科 学 是 属 于 世 界 的 ， 但 原 子 弹 作 为 武 器 是 属 于 国 家 的 ， 这 两 方 在 竞 争 的 时 候 科 学 家 的 作 用 就 非 常 重 要 ， 科 学 家 为 国 家 服 务 的 这 种 性 质 就 很 强 。 在 很 多 情 况 下 ， 作 为 一 个 科 学 家 和 作 为 一 个 普 通 人 的 矛 盾 是 不 会 表 现 出 来 的 ， 我 担 心 在 二 次 世 界 大 战 七 十 年 以 后 ， 全 世 界 的 科 学 家 共 同 合 作 了 这 么 多 年 以 后 ， 这 种 矛 盾 会 不 会 因 为 今 天 的 国 际 政 治 更 复 杂 、 矛 盾 更 加 激 化 而 重 新 出 现 ？ 这 是 我 的 第 一 个 问 题 。 第 二 个 问 题 就 是 ， 回 顾 历 史 以 后 ， 通 过 科 技 达 到 目 的 是 有 很 多 不 确 定 性 因 素 的 ， 有 的 时 候 可 能 就 是 一 个 偶 然 或 者 是 不 确 定 的 事 情 ， 然 后 导 致 了 历 史 不 可 逆 转 的 一 种 变 化 ， 历 史 的 进 展 有 的 时 候 是 不 可 预 期 的 ， 因 为 很 小 的 事 情 可 能 会 决 定 了 人 类 和 历 史 的 命 运 。 饶 毅 ： 我 又 找 到 了 反 驳 谢 宇 的 地 方 。 他 的 意 思 是 说 原 子 弹 碰 巧 在 美 国 诞 生 ， 而 没 有 碰 巧 在 德 国 诞 生 。 这 是 人 类 进 步 的 一 个 不 确 定 性 。 我 要 用 原 子 弹 这 个 例 子 说 明 ， 重 大 的 进 展 跟 人 类 的 社 会 道 德 观 在 很 大 程 度 上 成 正 比 。 到 1 9 4 0 年 为 止 ， 德 国 在 理 论 物 理 、 实 验 物 理 遥 遥 领 先 美 国 。 美 国 最 大 的 物 理 学 家 偶 尔 有 少 数 几 个 可 以 得 诺 贝 尔 奖 ， 大 部 分 美 国 物 理 学 家 只 能 当 德 国 年 轻 教 授 的 学 生 ， 美 国 原 子 弹 的 主 持 人 罗 伯 特 · 奥 本 海 默 在 德 国 是 一 个 优 秀 的 留 学 生 ， 但 是 他 跟 海 森 堡 是 同 辈 ， 开 个 玩 笑 他 在 科 学 上 只 能 给 海 森 堡 擦 鞋 。 所 以 在 这 样 的 背 景 下 ， 怎 么 会 美 国 到 1 9 4 5 年 做 出 原 子 弹 来 ， 德 国 居 然 没 有 做 出 来 ？ 这 就 是 因 为 正 义 的 社 会 与 科 学 的 进 步 是 有 相 当 大 的 正 相 关 的 ， 在 小 的 科 学 发 现 上 可 以 没 有 ， 在 大 的 方 面 有 。 制 造 原 子 需 要 有 一 个 巨 大 的 工 程 ， 所 以 一 个 社 会 的 邪 恶 就 会 导 致 它 的 科 学 和 它 的 进 步 都 有 限 。 实 际 上 海 森 堡 没 有 想 到 原 子 弹 可 以 做 出 来 。 他 在 英 国 被 抓 住 的 那 个 地 方 ， 刚 听 到 爆 炸 的 时 候 是 被 俘 虏 的 ， 他 很 吃 惊 ， 原 子 弹 还 做 出 来 了 ？ 到 第 二 天 才 想 起 来 我 们 没 有 做 出 来 也 挺 好 的 。 他 不 是 第 一 天 说 我 们 早 就 知 道 技 术 上 做 得 出 来 而 我 们 从 道 德 上 决 定 不 做 。 而 是 第 二 天 想 起 这 个 借 口 ， 自 己 给 自 己 下 台 阶 。 所 以 我 不 认 为 他 去 哥 本 哈 根 的 时 候 跟 玻 尔 说 他 自 己 知 道 怎 么 做 原 子 弹 ， 我 觉 得 不 可 能 这 么 说 。 海 森 堡 后 来 给 自 己 涂 脂 抹 粉 ， 玻 尔 会 生 气 就 是 这 个 道 理 。 为 什 么 德 国 在 理 论 和 实 验 都 遥 遥 领 先 美 国 的 情 况 下 ， 会 做 不 出 原 子 弹 来 ？ 我 的 观 点 是 因 为 希 特 勒 建 立 了 一 个 邪 恶 的 国 家 结 构 。 怎 么 说 呢 ？ 要 推 动 原 子 弹 落 地 ， 在 美 国 是 爱 因 斯 坦 和 利 奥 · 西 拉 德 两 个 犹 太 人 写 信 给 罗 斯 福 总 统 ， 说 为 什 么 做 原 子 弹 重 要 ， 罗 斯 福 同 意 了 ， 第 一 年 是 没 有 什 么 进 展 的 。 然 后 有 英 国 人 到 美 国 去 ， 说 你 们 搞 了 一 年 还 这 个 样 子 ？ 所 以 才 第 二 次 推 动 再 往 前 走 了 ， 最 后 用 了 十 几 万 人 投 入 这 个 项 目 。 投 入 十 几 万 人 ， 需 要 国 家 对 科 学 家 要 有 完 全 的 信 任 ， 在 二 战 的 激 烈 时 期 投 入 这 么 多 人 力 物 力 做 这 个 事 情 ， 对 科 学 家 没 有 信 任 是 做 不 到 的 。 谁 对 科 学 家 没 有 信 任 ？ 希 特 勒 没 有 。 海 森 堡 在 德 国 从 来 没 有 直 接 向 希 特 勒 汇 报 过 这 个 项 目 ， 他 是 汇 报 给 上 面 一 个 部 长 ， 部 长 汇 报 给 希 姆 莱 。 所 以 希 特 勒 对 这 个 事 情 从 来 没 有 搞 得 很 清 楚 。 海 森 堡 本 人 是 负 责 德 国 原 子 弹 相 关 东 西 的 ， 理 论 上 是 ， 实 践 上 做 的 时 候 他 也 是 负 责 人 ， 但 是 他 从 来 不 敢 跟 纳 粹 的 上 级 讲 清 楚 原 子 弹 能 不 能 做 ， 他 写 过 这 种 东 西 会 有 很 大 的 威 力 ， 而 他 敢 推 动 的 是 原 子 能 用 于 产 生 能 源 ， 像 个 大 型 发 电 厂 。 说 如 果 我 们 用 原 子 产 能 ， 以 后 坦 克 飞 机 大 炮 都 得 用 这 ， 不 得 了 。 他 们 不 敢 把 炸 弹 的 事 情 说 清 楚 ， 所 以 希 特 勒 从 来 没 听 过 汇 报 ， 说 这 里 可 以 造 出 一 个 巨 大 的 炸 弹 。 希 特 勒 听 不 到 是 因 为 希 特 勒 对 科 学 家 不 够 信 任 。 德 国 有 世 界 上 最 好 的 理 论 物 理 学 、 实 验 物 理 ， 但 是 他 不 信 任 这 些 人 。 什 么 叫 不 信 任 ？ 海 森 堡 是 德 国 人 ， 不 是 犹 太 人 ， 但 是 整 个 原 子 弹 理 论 的 基 础 是 爱 因 斯 坦 的 相 对 论 ， 爱 因 斯 坦 是 犹 太 人 。 爱 因 斯 坦 的 相 对 论 在 德 国 首 先 有 一 批 纳 粹 物 理 学 家 猛 烈 抨 击 ， 有 两 位 诺 贝 尔 奖 获 得 者 ， 德 国 人 ， 他 们 是 实 验 物 理 学 家 ， 明 明 水 平 不 够 ， 理 论 物 理 兴 起 的 时 候 他 们 搞 不 懂 ， 但 他 们 把 理 论 物 理 学 叫 做 犹 太 物 理 学 。 不 仅 如 此 ， 他 们 在 报 纸 上 写 文 章 ， 说 爱 因 斯 坦 当 然 是 犹 太 物 理 学 家 ， 还 把 海 森 堡 的 老 师 ， 包 括 马 克 斯 · 普 朗 克 、 索 末 菲 以 及 海 森 堡 本 人 ， 指 名 道 姓 在 文 章 里 写 ， 说 他 们 都 是 “ 白 色 犹 太 人 ” 。 不 仅 如 此 ， 海 森 堡 自 己 也 受 到 巨 大 的 压 力 ， 被 迫 向 纳 粹 写 文 章 表 示 我 们 以 后 不 叫 相 对 论 ， 不 叫 理 论 物 理 ， 给 相 对 论 取 了 另 外 一 个 名 词 ， 他 的 意 思 也 跟 犹 太 人 要 划 一 点 距 离 。 方 在 庆 ： 他 只 是 不 提 爱 因 斯 坦 的 名 字 ， 还 是 讲 授 相 对 论 。 饶 毅 ： 不 止 于 此 ， 海 森 堡 很 长 时 间 希 望 回 到 自 己 的 母 校 慕 尼 黑 大 学 物 理 系 接 任 索 末 菲 的 物 理 学 讲 席 教 授 这 个 职 位 。 索 末 菲 退 休 之 后 ， 这 个 职 位 给 了 海 森 堡 本 人 ， 海 森 堡 在 春 天 的 时 候 就 在 慕 尼 黑 买 了 房 子 ， 老 婆 也 都 准 备 夏 天 一 道 搬 去 。 但 这 栋 房 子 他 们 就 没 办 法 去 住 。 因 为 他 准 备 上 任 的 学 期 之 前 ， 慕 尼 黑 大 学 的 师 生 发 动 运 动 ， 反 对 他 这 个 “ 白 色 犹 太 人 ” 回 到 母 校 来 接 受 职 位 。 他 接 不 住 这 个 教 授 职 位 ， 然 后 他 找 了 他 的 妈 妈 ， 她 认 识 希 特 勒 的 左 膀 右 臂 希 姆 莱 的 妈 妈 ， 去 说 情 。 然 后 希 姆 莱 就 说 ， 首 先 你 想 个 办 法 到 我 们 纳 粹 报 纸 上 写 个 文 章 ， 写 一 点 你 的 立 场 ， 把 你 跟 犹 太 物 理 学 要 写 出 一 些 距 离 来 ， 他 就 积 极 地 写 了 这 篇 文 章 。 其 次 ， 海 森 堡 在 慕 尼 黑 做 不 了 教 授 ， 希 姆 莱 让 他 到 柏 林 去 做 教 授 ， 所 以 就 把 柏 林 的 物 理 学 讲 席 教 授 给 了 海 森 堡 ， 海 森 堡 去 了 。 当 然 这 是 一 个 很 好 的 职 位 ， 但 是 从 整 个 这 个 过 程 看 到 ， 理 论 物 理 做 得 好 的 普 朗 克 、 索 末 菲 ， 包 括 青 年 一 辈 海 森 堡 全 部 不 受 纳 粹 当 局 的 信 任 。 所 以 ， 海 森 堡 跟 上 面 根 本 不 敢 说 多 ： 第 一 ， 他 也 没 有 机 会 说 ； 第 二 ， 说 多 了 如 果 做 不 出 来 原 子 弹 ， 那 不 知 道 会 有 几 个 耳 光 打 过 来 。 这 样 ， 懂 物 理 的 德 国 物 理 学 家 根 本 就 不 敢 说 清 楚 。 因 为 这 样 一 个 邪 恶 的 结 构 ， 使 得 我 们 全 人 类 非 常 有 幸 ， 导 致 德 国 离 做 成 原 子 弹 的 距 离 差 得 太 远 ， 最 后 别 人 看 的 时 候 ， 德 国 原 子 弹 计 划 最 多 用 了 一 两 千 人 ， 美 国 是 接 近 二 十 万 。 不 拿 别 的 ， 就 这 个 人 数 放 这 里 ， 德 国 从 来 没 有 很 严 肃 地 把 这 个 项 目 往 前 推 。 没 有 严 肃 的 原 因 ， 不 是 它 的 科 学 ， 也 不 是 它 的 技 术 ， 而 是 根 本 的 这 个 国 家 的 结 构 对 科 学 家 不 信 任 。 所 以 对 真 正 懂 科 学 的 科 学 家 和 正 直 的 科 学 家 充 分 信 任 ， 是 任 何 一 个 现 代 大 国 进 步 的 充 分 和 必 要 的 表 现 ， 任 何 做 不 到 这 一 点 的 国 家 ， 永 远 不 会 成 为 现 代 世 界 最 强 国 。 谢 宇 ： 刚 刚 饶 毅 的 一 些 理 论 是 比 较 幼 稚 的 ， 他 很 简 单 化 的 社 会 学 理 论 是 什 么 呢 ？ 首 先 要 有 正 义 ， 正 义 会 带 来 高 效 率 的 管 理 ， 比 如 对 科 学 家 怎 么 运 用 、 怎 么 做 项 目 、 怎 么 做 工 程 的 管 理 ， 促 成 好 的 实 践 ， 从 而 得 到 好 的 军 事 效 果 。 所 以 是 要 有 百 分 之 百 的 正 义 ， 有 正 义 才 有 好 的 管 理 ， 有 好 的 管 理 就 有 好 的 结 果 。 我 觉 得 这 其 中 存 在 好 多 问 题 ， 第 一 个 问 题 ， 所 谓 的 正 义 和 好 的 管 理 是 两 回 事 情 ， 比 如 说 ， 1 9 世 纪 中 国 第 一 次 鸦 片 战 争 和 甲 午 战 争 ， 这 个 正 义 到 底 在 哪 一 方 ？ 在 英 国 和 日 本 ， 还 是 在 中 国 的 清 政 府 ？ 当 然 结 果 我 们 也 知 道 ， 可 能 最 重 要 的 不 是 正 义 和 不 正 义 ， 而 是 真 正 的 管 理 、 执 行 。 饶 毅 ： 你 这 个 反 驳 太 无 力 了 ， 当 时 两 边 都 是 腐 败 的 ， 一 边 不 正 ， 一 边 腐 败 ， 所 以 这 两 个 东 西 没 办 法 比 较 。 谢 宇 ： 我 想 讲 的 就 是 正 义 太 主 观 了 ， 所 谓 的 正 义 是 很 难 定 义 的 ， 当 然 管 理 是 很 重 要 的 ， 但 即 使 是 管 理 到 结 果 ， 我 觉 得 这 个 链 条 也 不 是 百 分 之 百 保 证 的 。 刘 钝 ： 我 觉 得 曼 哈 顿 工 程 成 功 在 美 国 ， 那 是 因 为 美 国 有 得 天 独 厚 的 条 件 ， 它 远 离 战 火 ， 地 大 物 博 ， 财 力 雄 厚 ， 这 些 是 欧 洲 和 其 他 国 家 都 没 有 的 。 如 果 说 有 可 能 第 一 个 制 成 原 子 弹 的 ， 应 该 是 英 国 ， 最 早 启 动 原 子 弹 计 划 的 是 丘 吉 尔 。 而 且 英 国 有 一 流 的 第 一 代 原 子 物 理 学 家 ， 而 且 确 实 集 中 了 一 些 人 在 那 里 做 ， 为 什 么 做 不 出 来 ？ 一 天 到 晚 打 仗 ， 德 国 人 天 天 在 轰 炸 它 ， 它 就 那 么 大 地 方 ， 没 有 纵 深 ， 海 外 殖 民 地 也 被 德 国 的 潜 艇 封 锁 了 ， 没 有 可 能 做 这 个 。 德 国 两 头 打 仗 ， 它 也 根 本 顾 不 过 来 。 尽 管 它 的 理 论 物 理 学 在 二 十 年 代 、 三 十 年 代 已 经 清 晰 了 ， 有 这 样 好 的 条 件 ， 哪 怕 说 差 一 步 之 遥 ， 那 么 它 没 有 做 出 来 。 这 和 道 德 、 正 义 和 政 治 制 度 的 优 化 关 系 非 常 弱 ， 如 果 非 要 说 有 一 点 也 可 以 讲 ， 美 国 就 是 财 大 气 粗 、 远 离 战 火 ， 加 上 地 大 物 博 ， 就 这 些 ， 没 有 别 的 。