举全国之力研发新的抗疟疾药物，如何协作？
黎润红约 33 分钟523任务的管理工作：张剑方口述
张剑方（1925-2022），河北省安平县人。1940年参加革命工作，1959年初进入军事医学科学院六所担任党委副书记，1967-1980年任全国523办公室副主任。
张：“523”这个任务是源于援外、战备。美军进入越南以后，到了1965年，战争逐步升级。开始他们在南方，轰炸北方。那个时候我的印象是，部队比较重的两种疾病，一个是疟疾，一个是毒蛇咬伤，疟疾对部队的战斗力影响很大，感染了就无法参加战斗，在丛林地带蛇很多，战士被咬伤以后，有的要死亡，有的要病倒。越南主要是请求我国帮助他们解决疟疾防治的问题。
当时要解决疟疾防治的问题，就要靠相应的科研单位。最开始主要是部队的单位，军事医学科学院参加的一个是五所，一个是六所。五所他们承担的是防治流行病方面的研究。六所主要是搞医药，研究药理，毒理。最开始我没有具体参与这项工作，但是因为我在军事医学科学院，所以我了解一些。1967年1月上海“夺权”之后，我们院里很快也闹起来了。我当时是六所的党委副书记，政治协理员，书记是一个老红军干部，我当时协助他做政治思想工作。所以，我对当时五所、六所参加抗疟药研究的工作也就了解一些。后来军事医学科学院闹起来以后，党委不能领导了，群众起来揭发批评我们，批判我们有什么错误，有什么问题。那么我也成为重点了。因为之前我们那个书记是一个红军，老长征主要是做革命工作，很多事情我出面做得比较多。所以到了批判的时候我的缺点、错误也就比较多一些，这样一来我就不能参加工作了。
过了一段时间，“523”会议在北京饭店召开，我没有参加这个会议。“523”会议以后不久，我重新出来工作。在“523”会议上有关部委就已经成立了一个领导小组，叫全国疟疾防治研究领导小组。由国家科委作为组长牵头，因为科委管的面更多一些，很多地方也就直接参与；总后勤部是作为副组长，因为这个任务是从军队这个线来的。另外，如果需要到越南那儿去考察，到部队更方便一些。还有一个考虑，“文化大革命”的时候，部队出来工作相对更好一些。这样就成立了一个“523”办公室，是在“523”领导小组下面的一个办公室。办公室主任是五所的所长，叫白冰秋，他是学医的，分管业务工作，我是六所的副书记，过去长时期做政治工作，所以把我抽出来分管政治工作，当“523”办公室的副主任。当时院里有一个副院长叫彭方复，他是一名少将，是一个长征干部，在院常委里分工来管我们办公室。当时“523”办公室有双重任务，一个任务是领导小组的办公室，对外，管全国“523”大协作的计划落实，组织协调来做这方面的工作；另一个任务是对内，直接管着“523”办公室的这一部分工作。五所、六所自己的人组织了一个疟疾研究室，当时就叫做院里面的“523”任务，田辛曾经当过疟疾研究室主任，当时施凛荣是助理员，还有管资料的，专门在一个地方办公。
黎：当时这个办公室在哪儿？
张：办公室在二号楼，现在成了住宅楼。当时腾出来一个大的单元，五六间房，都是“523”项目的人。这个工作按道理来讲，应该是白冰秋负责，因为他是做卫生工作的业务干部，而我只是做政治工作的。但是那个时候，他年岁比我大一点。彭方复副院长就跟我说，现在情况比较复杂，特别是地方上，这里“武斗”，那里“夺权”，到处各地都是“造反派”当权，党委都垮了，你政治工作方面经验多一点，外面的事情你多管一点，院里这一摊事他多管一点。那我也没话说，我只好按照他的要求。本来应该分管内部的，结果管外面的事情比较多。我不是科技人员，我也没学过医药。
准备写《迟到的报告》一书时，我去向钱信忠部长汇报，我说我们准备要写书。他说好，早就应该写了，你们有很多经验。他对我印象很深。
我说‘钱部长，你忘了吗？我不是做卫生业务工作的。’他说‘怎么我没这印象了？我记得你对业务很熟悉。’我说‘我学了一点皮毛，了解也不深刻。’他在“文化大革命”期间，跟邓小平一样，几起几落。他原来是二野刘邓大军下面的卫生部长，后来当了国家的卫生部长，还兼任过我们军事医学科学院的院长。他在我们国家，可以说是医学泰斗。“523”任务期间，他主持工作后，就通知让我去向他汇报，我那个时候也不知道天高地厚，我就在那里给他讲。讲完了以后他很感兴趣。他说‘这个“523”工作，不但出了一批成果，还保护了一批科研单位，保护了一批知识分子。’我说‘钱部长，你这个评价太高了，这不是我们的功劳，这是中央毛主席下达的任务，总理三次批示，再加上这几个部的领导大力支持和各个单位大力支持，取得的一些成绩，我只是在里面做了一些组织工作、宣传工作、后勤保障工作。’
黎：您是什么时候参加“523”任务的？
张：我是1967年的年末参加的。
黎：参加后您主要做了哪些工作？
张：1968年有一个重要任务，就是要大规模进入海南岛和云南现场，将我们五所、六所研制的“防1”“防2”两个药铺开到各现场进行临床验证。包括南京军区、广州军区、昆明军区等，一家有两三个工作组的，我们五所去了云南一个组，海南一个组。当时有两个主要任务，一个是将“防1”和“防2”铺开进行临床验证，看看预防效果怎么样；另一个是组成一个调查队调查各地的中医中药。这个调查组里头包括医生，也包括搞植物、搞植物化学的，十来个人组成一个组，到民间去搜集访问。所以当时主要是化学合成药物组和中医中药组。针灸组当年没有去，针灸组比“523”其他组参加工作晚了一年。当年进入海南的有20个工作组，很有意思。
4月份要进现场，一起进入海南。大部分人员是从广西进入湛江，从湛江再坐公共汽车到闻喜——就是海边上一个县城，从那儿坐船进入海口。进入海口以后，那儿的一个医院的医生、护士、和其他工作人员负责组织接待，部队也有人在那边组织。这个医院的医护人员帮着大家一起洗衣服，做饭吃。刚进入那里的时候，要全部集中起来，我在那儿给他们讲这个任务的情况。大概两三天时间讲，讲了以后讨论，讨论了以后，由广州军区组织了二三十辆解放牌汽车，一个组一个组的送到各个现场去。然后我跟到现场去，广州军区的卫生部长，医学科学院的所长，流行病室的主任，卫生部的助理员一起组成一个班子到那里。“523”这边主要都是我在那儿，还有一两个助理员。
1968年，全国523领导小组办公室副主任张剑方深入海南黎村了解523现场工作情况。
黎：您当时在海口那边主要讲什么？
张：就是讲越南战争逐步升级，越南方面的领导人向我们国家的领导人提出来，要我们帮助他解决医疗保障问题，其中主要是疟疾问题，疟疾问题对这个部队减员，伤亡很大，很厉害。这个任务，毛泽东主席很重视，要我们研究药。现在已经做了两三年，初步有两三个东西出来了。那个时候搞出来的“防1”“防2”经过比较大一点的现场试用，如果效果好，我们就可以马上拿过去，支援他们。战士们在前方作战，我们在后方保证他们的医疗，就像这样，就算一项工作。
黎：当时20多个工作组，大概有多少人？
张：每个组10个人左右。有的组是合着做的，两三个单位组成一个组；有的是一个单位单独组一个组，有的单位组两个组，每组都不一样，有军队的，也有地方的，全国的都有。
黎：然后1969年1月份的时候，您和白冰秋主任，还有田辛一起去到中医研究院中药研究所叫他们来参加这个项目。您记得当时的具体情况吗？
张：“523”任务开始的时候，中药所没有参加。不过中医研究院下边的广安门医院参加了，他们出了几个人，其中有个人叫张大荣，个子不高，是一个科主任。还有两三个医生，还有针灸所的李传杰、戴绍德，他们有一个组到河南去了。开展“523”任务的时候，上海药物所，北京天坛药物所，上海寄生虫病研究所，上海的医药工业研究院，我们院的五所、六所，广州中医学院，上海第二军医大学药学系，这都是我们国内搞医药研究的尖子单位，技术很强，人才很多。我们院是五所、六所的教授二三十个，从美国、苏联、德国等地回来的专家有几十个。当时中药所是忙于“抓革命”，而不是“促生产”，所以没有参加。后来卫生部军管了，中医研究院也军管了。卫生部军管会的副主任，分管卫生业务的是总后卫生部的副部长，叫谢华[注1]。还有一个管政治工作的，是我们军事医学科学院的副政委霍嘉霖[注2]，他分管政治工作，也是军管会的副主任。六所党委书记、副所长廖志山，是一个长征干部，任中医研究院军管会的主任，他后来是我们院的副院长。因为我是六所的副书记，做政治工作的，有一次他回所里时碰到我，他说‘老张，这个中药所没有很多任务干，整天是大字报，大辩论，叫他们参加“523”，好不好？’我说‘这个事是在你，你现在领导中药所了，只要你点头，我欢迎，我有什么不愿意的，我愿意。’他说‘那行，叫他们来参加。’但是我愿意还不行，我还要报告卫生部。因为我们这个“523”办公室，除了我们这几个军人脱产在办公室工作，另外卫生部、国家科委、化工部等部委他们也各抽一个机关干部，有的是处长，有的是副处长参加办公室的工作，算是办公室的人，但是他们不脱产，不到我们办公室来办公，他们也叫联络员，日常的事我们就跟他们联络。当时卫生部的联络员叫周敏君，她当时可能是处长，当时是联络员，分管日常工作。所以我得报告她，我不能直接同意中药所到“523”任务中来。周敏君通过卫生部的领导，她需要请示局级干部或者请示部长的，她请示完答复我。这样就同意他们中药所来了。那我们就要去给他们介绍“523”任务是怎么回事，干什么工作，怎么个干法。那么白冰秋、田辛还有我，我们三个就去了。去了以后，给他们做了详细的介绍。跟他们介绍“523”怎么回事，怎么搞法。屠呦呦是搞化学的，任小组长，组员是余亚纲，他们参加了以后，我们派顾国明去帮他们。顾国明是搞植物化学的，他当时在我们这已经做了几年的工作。
黎：您还记得什么时候派顾国明去的？为什么派他去？
张：他们参加了以后就找书看看治疗疟疾的中药有什么，他们筛选，把它炮制一下。然后由顾国明拿到我们五所来，我们帮他们做鼠疟模型的筛选，后来我们还派去了宁殿玺帮他们建模型。
黎：中药所1969年的时候筛选了一些药，其中筛选出来一个胡椒，您知道吗？
张：对，他们一开始就是弄那个胡椒，弄成黏黏糊糊的那么一坨，用一个玻璃瓶子装着，那时候屠呦呦也年轻，到我们所里来，来了之后给我们打电话，我们出来接她。她说‘胡椒怎么压成片？’我说我想办法给你找找关系，到处打电话，后来施凛荣找到青龙桥一个小药厂给他们压成片子，通知他们来取。
黎：1969年您离开了“523”办公室主要是去做什么了？
张：我是1969年年底离开了一段时间“523”办公室，差不多将近一年多的时间。我去了重庆，因为当时越南战争升级以后，我们高炮部队和筑路部队早就已经过去了。高炮部队进入越南的一个大桥，保护那个桥，高炮部队去了。筑路部队就在老挝、越南修公路，筑路部队不带领章，不带帽徽，我们的高炮部队也是，光穿一个绿衣服在那儿。那时北方轰炸的厉害，我们援助越南生产高炮，也援助他们药。
黎：为什么您当时调往重庆？
张：重庆“武斗”很厉害，把炮拉出去，拿炮“武斗”去，这么厉害。重庆是军事工业的“大三线”，在我去到的那个高炮厂，离重庆几十公里，有一条大山沟，将近两万人的一个厂。黑夜白天，到了什么程度呢？就是三班倒，我们都睡不好觉，在那里搞高炮，搞了高炮支援他们。
黎：您回来之后，继续管理“523”的工作吗？
张：我走了以后又成立了一个气管炎办公室。气管炎办公室这时候成立，就不是地方军队搞到一起了。中央卫生部成立了一个气管炎办公室。军队也成立了一个军队的，叫全军防治慢性气管炎办公室。原来有一个科技部的副部长，他当这个气管炎办公室主任。我回来了以后，院里又叫我管气管炎办公室。后来又说两个办公室主任都是你，叫联办。那我就两个办公室都管了。有时候参加这边活动，有时候参加那边活动，两头跑，就那样。
黎：当时您继续担任“523”办公室副主任是哪一年？
张：我回来再管“523”办公室，是1972年年末1973年初。
黎：那1972年3月份有一个南京会议，当时屠呦呦在会上报告了青蒿粗提物对鼠疟的抑制率能够达到100%，您就没有参加了？
张：我没有在。
黎：1972年底的时候，山东也做了一个黄花蒿粗提物，效果很好并向“523”办公室报告，您当时知道吗？
张：这个我有印象，因为山东省中医药研究所最早的时候并没有参加”523”任务。只是济宁的寄生虫病研究所参加了。寄生虫病研究所参加了南京那个会议，听说青蒿粗提物效果挺好，他们回去做了一个实验，发现黄花蒿的粗提物实验效果也挺好，就报告给我们办公室说‘我们也做了一下，我们当地的挺好，跟中医研究院大体上一致。’然后他们就跟济南的山东省中医药研究所联系上，然后山东省中医药研究所也参加了。他们报告黄花蒿初提取有效这个我有印象，是在1972年底。
黎：1972年北京中药所到海南做了青蒿粗提物的临床验证，效果挺好。在1972年底的时候，他们就跟“523”办公室汇报了这个工作。您是否了解？
张：他们给我们报了一个实验材料。
黎：1973年的时候，要求北京中药所尽快做单体的化学结构，您是否记得？
张：我当时两边都管，这边有会，我就先来参加这边，那边有会，我就去参加那边。两边都有会，我只能参加一边。
黎：从1973年之后的这些事情，您记得比较深的有哪些？
张：1973年我印象很深的就是上海会议[注3]。因为1971年制定的五年计划进行了一半，需要继续落实这个计划。当年2月份报告给中央，中央同意了以后，就在上海开这个会议。在上海开会，由卫生部黄树则[注4]副部长去主持的，当时外贸部的一个司长也去了，我印象很深。现在名字想不上来了，他很感兴趣。因为那个时候，我们援外任务，说老实话比之前收缩一点，国内疟疾的防治任务也不是太多。这大概是1973年的5月份。这会都是领导人在主持，我参加了这个会。
黎：之后中药所做的一些工作，您在当时了解吗？比如1974年初的时候，在中药所召开了三方座谈会议。
张：那是我去主持的。那个会议是这么回事，1973年北京中药所的青蒿素Ⅱ已经在海南上了临床验证，但是效果不好，这个印象很深。因为原来我们对青蒿素Ⅱ寄予了很大的希望，但是临床验证效果失败了，这也对我们产生了打击。当时有几个有苗头的药也是从植物中提取的，已经分析出了结构，搞到半合成了，又出来一个青蒿，这不是很好吗？结果拿到海南岛去临床验证效果不好。不过还好，山东来了报告。说他们提取到了黄花蒿素，动物效果不错；云南也提取到了黄蒿素，动物效果不错，他们那两个地方提取的黄花蒿素和黄蒿素都还没有上临床。他们只是做了实验室的工作。这种情况下，我们觉得就很有必要把这三家搞到一起来交流情况。
北京三方会议是山东两家，济南的和济宁的，还有云南和北京四家一起，叫小会战。实际上是情况交流，互相协调一下工作，分分工。我们给上边写了报告，当时是说请中医研究院组织，云南、山东互相交流情况，协调下一步工作，就是这个意思。但是并不是说叫他们来领导整个青蒿素研究，只是叫他们接待一下。“523”任务中大的会议，由我们来具体组织，筹备安排，在哪里开，由哪里接待。比如说要在广州开，广州军区负责接待，找地方。在杭州开会，由杭州军区来接待，在南京开会，就由南京军区接待。但是小的会议有时候就委托一些单位来主持。这次他们就三个单位，都是搞中医中药的，请中医研究所来接待。但不好说只叫你来接待，不需要你来组织。客观地说你有组织不了。“文化大革命”期间，谁听你的？但是我们想支持他们，扶持他们，他们那的军代表，是我们院的一个副所长，叫赵相，是一个老同志。他老是跟我们说，‘请你们多支持一下’。院里边的军管会议，他们提出，希望我们给予支持。我们也想扶持他们一下，说‘你们组织一下会议’，这样我们就跟他们协商好，他们也愿意。当然愿意也不是完全就由他们去组织。开会的头一天，周克鼎、施凛荣俩人跟我一起到了中医研究院中药研究所。他们俩在那儿看了接待的情况，吃饭、住宿，会议安排等，然后晚上回去了。我晚上住在他们那个招待所，没有回去。那天晚上，他们院的院长季仲朴[注5]来招待所看我，很客气。跟我聊了一下，意思是请你们军队多支持我们。这是自然的，我们应该支持他们。所以这个会议从开始到结束，我们三个一直在那里。
黎：对会议现场您还记得什么内容吗？
张：细节我不记得了，但是我那时候没多说话，他们多说，我主要听。印象清楚的是，在这个会议上，三家都报告了自己的情况，有一些不同的看法，有一些争论。比如说老鼠一公斤体重给多少药，青蒿素的量就能够抑制百分之九十几，甚至百分之百，这有不同的看法。有的量比较大，有的量比较小，当时对这个大家也不会太在意，因为这是初步的实验，也不知道用多少量合适。中医研究院中药所有的人提出了毒性问题，当时如实报告了毒性，说狗怎么样，报告了以后其他单位就对他们那个表示怀疑，因为其他单位做了没有发现有毒性。
当时一些情况不清楚，也不知道这个黄花蒿素、青蒿素到底是不是一个东西，还有这个猴疟、鼠疟里头还有没有什么很多不同的品种。怎么办呢？当时就确定，三家各家拿出一批提取的结晶，一起拿到现场去交叉验证，来看看效果怎么样，会上是这么定的。但是最后定的时候，出现了毒性的问题。
黎：当时在会上提出了毒性的问题吗？
张：当然提出来了，景厚德就抓住这个问题不放，在会议上屠呦呦也不得不承认狗的毒性问题。所以在这个会上，我们特别强调了毒性的问题。‘你这个药能不能用，效果低点高点可以说，但是你不能害人，人吃了以后，不单是心脏，还有其他一些地方也都坏了。’所以我们特别重视这个问题。如果一下子出了毒性，那不完了，所以会议期间我一直盯在那里。
黎：当时会上有人说三家各拿出样品来，鉴定一下是不是同一种物质，有做吗？
张：这些细节我都记得不是很清楚，记得清楚的就是毒性问题，我比较注意这个事。别的事，像是不是一个，效果是怎么样，因为那两家没上临床也没法比较。他们两家介绍了一下做的鼠疟情况以及一些初步的药理、毒理工作，那两家没有说有毒性，但是他们没有上临床，毕竟动物和人是不一样的。所以在当时定下来三家在1974年各拿出多少药来上临床，再不上一年就过去了。他们在那儿都表态了，分别是100个，50个，30个病人的药物上临床，都在会上说的好好的，当年上临床。但是后来中医研究院没有拿出来药物上临床，对此，我对他们很有意见。我跟张逵讲这个事，我说在你们院里开了会，大家共同协议的东西，你不执行。到了我写书的时候，我和周克鼎又找到张逵，我说‘张逵，1974年上临床，大家都拿药，你们为什么没拿药？’他说没有提取出药物来。现在屠呦呦写的书里说‘1974年中药所主持协作后，队伍不断扩大，除山东、云南外，四川、广西、广东等省不断参与，据1978年青蒿素鉴定会资料，参加单位多达40来个，有10个省、市、自治区参与临床，共验证病例6555例，青蒿素制剂有2099例。’还说‘1974年起中医研究院中药所附属药厂就连年从四川酉阳购进大量青蒿药材，用汽油法提取大量青蒿素。’这不可能，因为1974年他们就没有提取出药物来上临床。
黎：1974年北京中药所没有提取出药物上临床，但是他们派了一个人一起参加云南的临床验证，是吗？
张：对，这个事情，我当时对他们就不满意，但是我不好说什么，因为我们办公室不是他们的直接领导，对他们什么不满意呢？三方达成的协议，一家都要拿出一些提取的青蒿素结晶，然后要赶时间到云南现场，拿出来一个结果来。但是他们不拿出来。为什么不拿出来？人家两家都拿出来你们不拿出来，他们不拿出来，这是一。第二，他们派过去的人，不但没带药去验证，还阻挠别人验证，我并没有给他戴帽子，因为这个人已经不在了，我再把他说成这个那个就不合适了。我和施凛荣、广州军区的“523”办公室主任，昆明军区的“523”办公室副主任，我们四个到下头去，我到那里表示，说把这个药交给李国桥验证，今年就出结果，早一年出结果就能早一年去援外战备。他们去参加人家的临床验证的人不但不促进，还在那儿阻挠，不让云南的人把药给李国桥。老实话，这要是我的直属单位，我要狠狠的批评他。你这么做是干什么？但是这个话我不好说深。后来一层一层往上请示，请示到云南“523”办公室主任傅良书，傅良书说那是“523”办公室张主任说的，组织全国大协作。后来云南还是把药给李国桥验证了十几例恶性疟，这才证明了青蒿素的抗疟效果。大协作不能像他那么干。
黎：然后到1975年的时候，刘湘屏召开过一次会议。
张：对，我去汇报的，跟刘湘屏汇报的。
黎：当时您主要去汇报什么内容？
张：这一次会议是1975年2月在北京北纬路饭店召开的会议。虽然是一个小规模的会议，各地“523”办公室的负责人还有承担任务的单位负责人都来参加。当时为什么开这么一个会议呢？当时越南战争已经基本上停下来了。这个时候，我们“523”任务，继续做有没有用处？你不是援外战备吗？已经没有战事了，还有没有意义？就想不干了。国内别的任务也都上了，在这个情况下，开了这样一个会议，大家统一认识，进一步落实以上的计划。这个会议我们向卫生部报告了以后，卫生部刘湘屏，虽然以后犯错误，但是当时她当卫生部长，（钱信忠是副部长）听说这项任务是主席下达的，总理抓的，很重视。当年通知“523”办公室来汇报，我稍微准备了一下。
黎：那您当时准备了一下，在会上做汇报的？
张：汇报，在卫生部会议室，刘湘屏部长，钱信忠副部长。各司的司长都来了。我们这边有祁开仁，他是我们院的副院长，分管“523”，我、周克鼎、施凛荣，我们四个去的。去了以后，我汇报。基本情况，主要讲一些好的，另外还提了存在什么问题。会前我们得到一个信息，说他们中药所要散伙，要下马。在会上，我说到有的单位松劲了，是不是形势有变化或者遇到困难要下马，要散伙，刘湘屏马上不让我说了，就问哪个单位要散伙，那些司长们都立马起来了，问哪个单位要下马。我一看那个阵势，我说散伙、下马，不是告人家状吗？所以我说我们已经做了工作。她还说‘你说说是哪个单位，’不叫我说别的，就要我说哪个单位，我说是中医研究院中药所。他们说，‘这是我们的单位，我们卫生部的直属单位’。我说只是有点困难，所以有人有这个想法，我们已经给他们做了工作。我就往下汇报了。
黎：他们为什么准备下马？
张：好几次他们准备下马，不止一次。广州会议以前他们就想下马，那个时候想下马，是因为工作很难。针对疟疾的药物，中药里头也有，他们也筛了一些，没什么希望，没什么苗头出来。人又少，就想下马，有过这个想法。这样等开了广州会议，有总理的批示，29号文件以后他们又上来了。到了后来的8例临床验证，在海南回来了以后。我反复的问这个事。直到我上次写书（指写《迟到的报告》一书），我和周克鼎找到他们所领导，他说‘我们拿了14个人份的药到海南去做临床验证，到那儿做了5例就做不下去了。’我说‘怎么做不下去了？’‘两例出现了心脏期前收缩，医生不干了。说这不能做，疟疾没治好，弄出来一个心脏病，我担不了这个责任。’然后他跟所里头联系，所里头药也不多，说可能是崩解度有问题。后来派了副所长章国镇，带了3人份的药，现装的胶囊，到海南岛做了3例间日疟，没再出现期前收缩，但是看来效果也并不怎么满意。因为用了3克、3.5克。用氯喹的时候，2克就能治好一个病人，用3.5克，要你这个药干什么？所以他们不干了，收拾摊子回来了。
但是他们做的结果，后头报告给我们，这倒是真的。这个报告现在还有。回来了之后，吵得一塌糊涂，说什么的都有。有的说这个药崩解度不好，有的说是不是混进去别的结晶了，之前不也有这个说法吗？很混乱。
黎：1974年北京中药所跟上海有机所联系做结构测定的时候，你们有没有协助他们联系？
张：北京中药所对上海有机化学所能下任务吗？他能接你这个任务吗？他们与上海联系这是真的，他们打听到那里能做结构，因为我们要求他们做结构了，他们联系上海有机所。他们联系以后，告诉我们上海有机所可以做。作为我们办公室来说，我们得报告中国科学院，中国科学院当时有一个联络员，叫翁延年，我们叫他小翁。我们就报告了翁延年，他报告了他们的领导，有机所可以做这个结构，他们联系有机所来做这个结构，问同意不同意。中国科学院同意。那个时候还有不同意的吗，大家都没有好的项目，一说政治挂帅，军事项目，当然院里会同意。不过当时上海有机所还不直接归中国科学院，他归上海革委会的科技组，也就是后来上海的科委管。上海“523”办公室报告了上海的科技组，科技组表示同意。因为当时大家的任务都不是很多，他们也有条件做。对他们来说这是新的东西，做这个也还有一点兴趣。他们同意接了，他们两家上级给他们打了招呼。我们去上海开会的时候，我和周克鼎，上海的“523”办公主任，一起到了有机化学所，找他们的领导，我不记得是谁了，给他们交代“523”是怎么回事，周维善当时我们也见到了。
黎：当时中药所有人去吗？
张：没注意中药所当时有没有人在那里。
黎：你们是什么时候去跟有机所说的？
张：这个可能比他们（北京中药所）去的时间要晚一点，因为我不是专门去的。是在上海出差的时候或者开会的时候，借着机会我们给人交代一下。
黎：那北京的生物物理所呢？
张：生物物理所没去，我们只是跟他们办公室，给我们联系的那个人打了一个招呼。任何单位如果没有上级打招呼，就直接由别的单位来给交代任务是不太现实的。中医研究院中药研究所承担“523”任务，也是经过卫生部同意，我不能随便去乱指挥。我跟我们院领导汇报情况的时候，我们院领导都是这么交代的：大事找领导小组汇报，跟我们汇报，我们知道情况就行了。希望你们多抓抓咱们院“523”的科研工作，都是这么说的。对外头的事，我们院里的常委、首长不表态，我也不能以我办公室主任的名义对人家指手画脚。
黎：1975年在成都召开了一个会议[注6]，您去了吗？
张：我去了，我在那里主持的，那是1975年3月份在北纬路饭店会议向卫生部汇报以后。从青蒿素发现以后，每一次会议我都得参加，因为我寄希望于青蒿素，这个植物来源很丰富，不像鹰爪[注7]，鹰爪的药源很少。这个青蒿有大量的资源，我国南方、北方各地都能够长。另外这个东西生产起来也比较方便，提取就行了，并且效果也不错。所以每次只要是青蒿素有关的会议，一般都是我主持的。
黎：到成都会议的时候，当时是组织大家一起来做临床，就是大协作。
张：对。
黎：当时都已经提取出来了，为什么还要去做青蒿的浸膏？
张：青蒿素最大的缺点是什么呢？疟原虫短期复燃，那时候是说杀虫不彻底，药停了以后，不到一个礼拜它又活了，这个问题要命。怎么办呢？这个时候有两条方法可以解决，一是搞清楚结构，按照它的化学结构进行改造，解决杀虫不彻底的问题，。这种方法慢，时间较长，还不一定能解决得了，鹰爪素就是这样的。前头好几个药，仙鹤草[注8]、暗罗[注9]等，结构都出来了，还进行了化学合成，但不能成为药。那么还有一种方法，通过配伍，加强后劲，杀虫就彻底了。
当时像湖北、河南的一些单位开始都不是“523”项目组的。后来为了大面积铺开，就动员了一些单位，间日疟、恶性疟都进行验证，大面积铺开，做得多，做几千例，看一年下来的结果就能够用上去。1975年成都开会的时候，屠呦呦没有去，当时李泽琳去的。我们祁开仁副院长也去了，我出面在那儿组织，他在那里坐阵。他和四川省的卫生厅长比较熟，去了以后，有些事情可以商量。
黎：当时是大家都坐在一块开会？还是分小组开？
张：有大会，也有小会。比如说各单位报告工作，就是大会。像做报告，不管哪个单位都得报告。不单是青蒿素，还有其他中草药，但是其中青蒿素占的比重比较大。
黎：是不是大会开完了之后，分到小会里边？你有参加各分会场会议吗？
张：有分散的分组讨论。别的地方，广东、广西、云南、成都、南京、上海都有“523”办公室管，“523”办公室也去了人，他们就组织他们地区的一些组来讨论。像河南的、江苏的、湖北的，有些单位早期没有参加“523”项目，所以没有地方“523”办公室专门管。我那时候跟李泽琳熟一点。我说你看他们河南的、湖北的刚参加工作，不熟悉临床的一些要求和诊断标准，你召集他们一起，跟他们一起讨论一下。然后她就和他们这些单位一起讨论，后来就和这些单位一起合作做的临床，研究资料就收来归他们，共529例。这也就是屠呦呦书上所说的积累了多年的529例。
黎：那当时云南、山东也都去了，他们没有合在一块讨论？
张：没有，山东有山东青岛医学院的，有济宁寄生虫所的，有济南的。
黎：当时并不是说一个药作为一个小组讨论，而是一个地区作为一个小组讨论，是吗？
张：对，也有相同业务在一起讨论，都搞化学的，咱们在一起讨论一下，工业提取的一些方法，一起讨论一下，交流一下，怎么做好。临床怎么做，商量一下。那年成都会议结束回来了以后的5月底，我就去了一趟中药所，就找到张逵，我说：‘怎么样，今年的任务落实了没有？你给我说说。’张逵就给我讲，‘我们院里头很重视，我们筹了大概十个八个搞药理的，分几个地方协作。海南岛搞一些恶性疟，我们去上两三个人。湖北的，湖北有一个医学科学院，底下有防疫站，还有健民药厂等四五个单位，一起协作。然后还有河南的、高邮的，这么几个地方一起协作。’他们这是在成都会议上一块商量，分组讨论，然后说好了和他们这几个单位协作。他们不是承担的中药所的任务，而是承担着我们“523”办公室下的总的任务。比如说中医研究院还要做一批粗制剂，不是提取纯结晶的，做粗制剂的临床、复方，改变剂型等，这个任务也有他们承担的。另外也要求他们进一步加快结构测定工作，继续跟上海合作。另外负责提取工艺的也要一起商量，因为这次会议上提取工艺基本上定了，云南把他们的溶剂汽油法拿到成都会议上报告了，大家一致赞成溶剂汽油法好。
我印象中这次成都会议，中药所一个所长崔凯，还有李泽琳参加了。李泽琳那时候是他们“523”小组的头头，刘静明是大组长。
黎：1975年临床协作之后，后来您还去了哪些会议？
张：成都会议以后，又是南宁会议，以后还有香山会议，高邮会议等。1975——1978年，每年都有一次大的会议。到了香山会议[注10]就是为青蒿素鉴定会做准备。大家按照专业凑在一起，分别推举一个人来执笔。如全国临床的材料都放到一起来。由云南医学院的王同寅（我们喊他王胖子）他来执笔。工艺由云南药物所的詹尔益负责，所有统一的材料都放在一起，写成一个材料，向鉴定会议做报告，大概一共是12项14个人。化学是屠呦呦，药理是李泽琳，都是中医研究院的；脑型疟是李国桥，还有其他一些人。香山会议开会的地方是我找的，头一年在香山开了气管炎会议，别人联系的，我正好认识那个人。第二年， 开“523”会议我说咱们就在香山风景区开。预备会议上争论还是挺厉害的，有人不承认8例临床验证，我们老在那儿和稀泥。
黎：到鉴定会以后，“523”的工作您慢慢就没有参加了？
张：1977年“523”办公室转到卫生部办公后我就回来了。之前有一次上海要开血吸虫防治会的会议，通知我们“523”办公室，我就去参加。钱信忠部长也去参加。开完会，我说钱部长你放我回去吧。我现在任“523”办公室主任，连一个正式职务也没有，这“523”办公室也不是一个建制单位，是一个临时单位，历时10年了。我说你让我回去吧。钱部长，你也给我落实一下政策，我也得有一个正式职务。这样才把我放了，我才回来。回来领导小组给我任命了。后头就剩下周克鼎一个人了，没多久，上报国务院批准“523”领导小组撤销。但是后来什么情况，周克鼎回来都会跟我讲，我都很清楚，我也很关心“523”任务的后续工作，就是这样子。
黎：当时“523”项目的经费来源是怎么样的？
张：这个经费是这样的，承担任务的单位，上级单位认可，你这个单位就到上级单位去要经费，不管你是地方的还是军队的，我们“523”办公室这里不下拨科研经费。广东、广西、云南、四川、南京、这五个地区“523”办公室的日常办公经费，由我们全国“523”办公室发。主要是用于他们出差，买一些办公用具、器材等工作的花销。但是他们的工资，由原单位给他们开。总体运行经费由我们“523”办公室跟总后卫生部那个联络员要，他以卫生部的名义向财务部门报告，今年你要给“523”办公室拨20万经费，那么财务部门就随着我们科学院的经费就拨下来了。这个院里就通知我们，你们办公室有多少经费，这个经费我们就分拨给底下的“523”办公室，给他一个总数就完了。今天给这个地方“523”办公室3万，明天给那个“523”办公室5万，因为有好多会议就是今天在你这开，明天在他那开，会议费从那里出，出差费也从那里出。这个经费是我们出的，科研人员的科研经费、出差经费、人员工资是给各个部门自己解决的。
黎：但是这个钱当时也还是由国家给，比如说中药所参加了这个任务，国家会不会另外给他们拨一笔钱说科研经费，用于研究“523”相关任务的药物，还是说就从他们所里的经费里面来呢？
张：这个大概各有各的办法，按道理讲，应该是几个大部和军队由计委那里往下分经费的时候，就包括这个项目了。如果他没报告，那你要找他，比如说你中药所，“523”项目没经费，那你中医研究院就得给我经费，那中医研究院得找卫生部，卫生部你得给我“523”的经费啊，你看到有这么一个文件，就是说“523”办公室都撤销以后，燃化部就下这个文件，通知他们下属单位，就说今后这个项目不再继续列入军工项目。那意思就是说，以后你别再说没有了，随着你们整个的单位的经费往下下，就算一般的民用的经费了。别的单位的文件咱没看到，我们军队就好说了，因为军队承担“523”任务的总后卫生部，总后勤部都知道经费怎么下达的。
黎：那就像当时五所、六所，他们参加“523”项目是有专门的经费的？
张：我们院里下经费。
黎：院里是从总后直接下来的?
张：对。
黎：那其实说到底还是国家拨经费。
张：对，国家计委下给你军队科研多少经费，由总后勤部再给全军分下，因为军队的项目很多，比如搞航天的，搞原子弹、导弹的，经费是大头。
黎：那在您工作的这十年间，您知道的管理经费大概花了多少钱？
张：我们自己办公经费就不单要了，因为我是院里的人，工资院里发，出差在院里报，办公用具都在院里领，就不另外花钱了。就是总后勤部给我们一点经费，发给下属单位，我估计大概一年10万到15万，具体的我没管，不太清楚，我大概知道，每个地区办公室给个两三万块钱，不然你召开会议，没处出钱，你要出差，没处出钱……
有些开支，我们也是通过另外的渠道解决的。比如说海南岛一年20个组，一天都到了海口报到，我们把北京的、广州的在海南的军区那里组织，组织完了以后开一个会，讲讲事项、要求，然后第二天下去，下去怎么办呢？那都是人家军队拿解放牌汽车拉着大家到现场去，然后交代给当地做临床验证的。
海南军区来找我了，说主任你看我们这个送下去要派车，接回来也要派车，你叫油料部给我拨点指标吧，他就要要汽油指标。完了我就找总后，说你看看人家每年动这么多车，是不是油料部拨汽油的时候多拨点指标，总后的人说：你那还能用多少呢，你不要管了，叫他来找我吧，这就算了。
本文摘自《"523"任务与青蒿素研发访谈录》，屠呦呦，罗泽渊，李国桥，张剑方，吴滋霖，施凛荣等口述，黎润红访问整理，湖南教育出版社2015年出版。