对话杉本博司：我已经能够看到生命中的关联
朱振约 15 分钟听这位在远古与未来“漫游”的艺术家，谈谈他眼中的永恒与当下。
访谈/撰文 朱振
准点准时，杉本博司拿着一杯咖啡，走进了为采访预留的报告厅。
他个子不高，但身板笔直，走路时目不旁视。在灯光下，那一头由浅灰向皓白过渡的短发，整齐而醒目。
这种在黑白之间的颜色层次和渐变，同时也是杉本博司的作品最广为人知的视觉标志之一。
就在隔壁，UCCA尤伦斯当代艺术中心的一个面积恢弘的展厅里，他的大型回顾个展--“无尽的刹那”--正值开幕前的最后布置阶段，103张大画幅银盐摄影作品，被安置在几排高耸的弧形墙面上。在偌大的空间中，这些展墙就像巨型波纹，延展铺陈；而那些摄影作品则因为特写和留白，呈现着质地不同的水墨颜色，其中既能看到极度幽玄的黑，也能发现与杉本博司的银发同款色号的白。
#01
“对于杉本博司的作品，你可以发表任何观点。没有什么是错的，也没有什么是绝对正确的。”访谈开始没多久，杉本博司就对我说。
他已经76岁了，艺术生涯正在走向第50个年头，到了一个接近无所欲求的人生阶段。
他体态松弛地坐在对面，表达却很节制，对于任何问题，都不倾向于把意境讲穿。似乎是在以此表明立场：他的所有观点和答案，都已经充分写在了一墙之外的那些展出的作品里。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场图，UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
这次杉本博司在北京的回顾展览，几乎涵盖了他自1976年以来的主要经典系列，其中就包括：标志着他开启艺术生涯的白熊标本；将一整部电影曝光压缩为一面耀眼白幕的剧院；还有那些廖无人烟、如刀刃般被分割为二的海洋与天空，以及一众亦幻亦真、风格吊诡的蜡人。
在评论界的口中，杉本博司的影像代表着一流的技艺和品味：既具备安塞尔•亚当斯的质感，也可以看到马塞尔•杜尚的戏谑和多义。而当亲自置身于那些作品之间，又可以清楚地感受到他镜头的多变和取舍：那些举世知名的建筑，被他呈现的朦胧失焦；而依照数学定律制成的石膏手把件，却被拍得像纪念碑一样庞然巍峨。
如果再仔细观看，他所有的拍摄对象，其实都可以引申解读为某种或长或短的时间标尺，要么追溯回过去，要么延伸到未来，并且最终会指向一个共同的核心命题：“在永恒的时间之流中，如何理解事物存在的本质”。
杉本博司，《UA剧场，纽约》，1978，明胶银盐相纸，119.4×149.2cm。© Hiroshi Sugimoto，图片由艺术家提供。
展览的高潮之一，出现在展厅中最宽敞的那一整面墙上：18张画面尺寸为1.19米 × 1.49米的佛像摄影作品呈一字排开，鳞次栉比地组成了一片绵延不息的“佛海”。它们是杉本博司在近30年前拍摄完成的，展现的是位于京都市中心一座大型佛寺中所供奉的1001尊千手观音塑像。
1995年，杉本博司经过7年苦等和详细筹备，用了十个清早，拍摄下了初升的太阳照进佛寺时，这千尊佛像短暂而熠熠生辉的时刻。这是他应用摄影技术对宗教问题的一次深度探求。多年之后他曾表示，最终拍摄得到的49张成品，在某种程度上，就诠释着人类对于由生入死的临界状态所抱有的想象。
近看那些佛像作品，每一张都被极致的细节填满，在大片的漆黑之中，可以清晰地看到在那些由柏木塑成、低眉垂眼的菩萨身上，闪烁着的莹莹亮光。而由这些塑身所组成的群像，又经过特定的裁切，被赋予了某种韵律，展现在观者眼前时，就如同是一组扑面而来的、震颤流动的经文。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场：《佛之海》系列（Sea of Buddha），UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
#02
“‘日常’是由很多事情组成的，我的艺术创作也是日常的一部分。至于‘当下’是什么，就是坐在这里，面对你的提问，尽量想出好的答案吧。”
当我问杉本博司，为什么“当下的日常生活”从来没有在他的摄影作品里出现过？他突然给出了一个类似于戏谑的回答，然后自己大笑了起来。气氛到是一下放松了不少。
向杉本博司提问，是很容易陷入纠结的事情。
此次回顾展览的英文名叫“Time Machine”（时光机器），按杉本博司的话讲，这个名字寓意着他倾尽一生之力，通过照相机，在时间的缘起与寂灭之间往来穿梭。
这种富有诗性的创作哲学，随着岁月的累积，不断加持着他作品的魅惑力，但也潜移默化地塑造了一种刻板的印象：
观看者们会习惯地着迷于杉本博司的作品之中，那种代表着“极限思考”的目光，仿佛那是一种能看穿时间与色相的能量，指向一个可以无限穷尽的维度，而与眼前这个乱麻丛生、波澜密布的实然世界并不存在交集。
也如同他那些洁净、平衡、坚固、孤绝的作品一样，杉本博司本人似乎也变成了某种确凿的定论。既然已经知道他的目光是以“看尽光阴”为使命的，那么等到坐在他的对面，对于眼前混乱、琐碎、喧闹不休的日常生活，一下子就不知该从何谈起了。
与庸常周旋在如何影响着他的创作？现实中的烦恼是否也会成为灵感的来源？他会为新旧迭代而焦虑吗？类似于此的种种困惑，就像他宏大作品中的某个局部，很容易被理所当然地或省略、或隐藏为一道留白。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场：《光学》系列（Opticks），UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
#03
在展览现场的另一端，由262个汉字组成的巨幅《笔触印象，心经》，铺满了一整面墙壁。每一个字都被写在了方桌大小的银盐相纸上。
这些过期的相纸，是在杉本博司历经三年的疫情限制之后，回到纽约工作室时发现的。
从公开的视频中，可以看到这一最新系列的创作过程：橙红色的暗房里，身穿大褂的杉本博司用大号的毛刷蘸着显影药水，在相纸上一笔一划地写下方块字。这些笔画在被写下的刹那是并不可见的，需要等上片刻，才能在相纸上显现出来。杉本博司就这样，运笔铿锵地埋头一顿盲写，然后迟疑片刻，等待答案出现。
与30年前的“佛海”相比，这幅“心经”已经不再掩饰创作的随心和瑕疵，也再没有那种天旋光散的压迫感，反而展现出一种云淡风轻的“空”。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场，UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
半年前，在伦敦的一次公开对话的尾声，杉本博司再次谈到了有关灵感起源的问题。那一回，他突然提到了约翰•列侬，他近年来觉得，这位英伦音乐人的词曲，和《心经》存在着某些共性。话到动情处，他甚至不管不顾地唱起歌来：
“即便在阴云密布的夜晚，依旧会有光照耀着我，陪我直到明天，顺其自然吧，顺其自然...”
And when the night is cloudy/there is still a light that shines on me/Shine until tomorrow, let it be...
访谈中，杉本博司说，和五年、十年前相比，时间仍然在不断带给他新的体悟。这让人想到，在一本回顾性文集中，他也曾感叹，历史其实从来都无法一眼穷尽，他自己的人生里，也充满了漫无目的和始料未及。
在命运的盲盒面前，遥望与挣扎就像一对孪生兄弟，维持着生活的平衡，而它们最终也会像顽石间的青苔一样，成为时间的一部分。
此时，采访结束，杉本博司起身告辞。他的回答留下了不少空白，但他已恢复了安静和肃然，转身穿过展览大厅，缓步向他的作品走去。
身旁所经过的墙上，挂着他的“放电场”系列作品。那些巨大的“闪电”无声地高悬着，但仿佛又正在一个又一个的刹那间轰鸣作响。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场：《笔触印象，心经》（Brush Impression, Heart Sutra，2023），UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
对话杉本博司（以下为对话摘录）
“走到了人生的终段，我已经能看到生命中的关联。”
FT中文网：就以您最近的系列作品“笔触印象”（Brush Impression）开启今天的谈话吧。从形式到想法，这个系列和您其它的作品很不同：用毛笔蘸着显影剂和定影剂在旧相纸上写下文字，在您看来，这个创作过程更像是摄影？还是更像书法？
杉本博司：算是两者的混合吧，是一种介于书法和摄影之间的创作。
FT中文网：如果对比您过往的经典系列，比如“剧院”、“海景”或者“佛之海”等等，那些创作的过程往往需要经过很长时间的等待或思索，甚至还要踏上遥远的旅程，才能最终得到几张作品。但“笔触印象”的创作过程，却感觉松弛了不少。
杉本博司：对于我的创作来说，这是一种崭新的方式。作为摄影艺术家，我有时需要长途跋涉才能完成一次创作，但是“笔触印象”让我可以呆在纽约工作室的暗房里，用不着再去奔波了。我已经76岁了，年岁在增长，可以说我“发明”了一种艺术方式，适合我目前状态的创作。
这次在北京展出的是一副《心经》作品，共有262个汉字。完成这个系列总共用了大约半年的时间。如果每天完成3-5个字的书写，一周下来，大概能完成20来个字。而且每天的创作量也不是很稳定，对于其中的有些字来说，还需要写上很多遍。
FT中文网：为什么选择《心经》作为书写的内容？
杉本博司：《心经》是一篇文笔优美而且意涵深刻的佛教文字。它用足够简洁的篇幅，表达出了佛教空灵的意境。我在24、5岁的时候第一次读到这些文字，当时的印象就特别深刻。
FT中文网：您的摄影生涯算起来已经接近50年了，在这段历程中，您一直在用摄影探寻世界的“起源”和“本质”，如今，您觉得自己找到了摄影的意义吗？
杉本博司：谈不上找到了摄影的意义，应该说我是学会了让摄影成为表达内心的一种媒介。
摄影所记录的是“关于当下的一切”，但是摄影术（银版摄影技术）是在法国大革命之后的1839年发明的。在那之前，时代里最具话语权的人物是拿破仑，但拿破仑本人从来没有被相机记录过，记录他的都是画像。在19世纪摄影术被发明之后，人们叙述历史的方式，发生了巨大的改变。所以从某种意义上说，摄影这项发明的重要性，并不亚于文字的发明。
FT中文网：您的作品中，有两个持续的思考主题：“时间的永恒性”以及“生命和事物的脆弱性”。随着年岁的增长，您对于“时间”与“死亡”的感知，是否发生了新的变化？
杉本博司：我会认为自己首先就是历史和时间的一部分。
一个人的一生是极其短暂的。人生会经历几多变迁，从你的父亲母亲，到你的儿女，再到你自己走向生命的终点，在年轻的时候，我是感受不到人生中的这些联系的。而如今我已经76岁了，几乎走到了人生的终段，这个时候再回头看，我已经能看到生命中的这些交织与关联。这种对于时间和生命的体悟，在10年前或者5年前所感受不到的。很有意思。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场图，UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
“对于杉本博司的作品，你可以发表任何观点。没有什么是错的，也没有什么是绝对正确的。”
FT中文网：您在美国度过了绝大部分艺术生涯，近年来，又开始回到日本展开更多的工作。您如何看待跨文化的经历对一位艺术家创作的影响？
杉本博司：作为一个生活在海外的日本人，可以让你有机会从更加不同的视角去理解日本文化。如果一直生活在日本，可能反而会难以回答“日本是什么？”、“日本人是谁”这样的问题。
我22岁的时候离开日本去美国生活，从那时候开始，理解日本多了一个外部的视角，这更像是一种“中性化”的视角。
FT中文网：在这个过程中，是否也会面对“文化冲突”？
杉本博司：我认为更像是文化“融合”的概念。
比如日本文化本身在历史上受到中国文化的影响就很深，有时我在思考日本文化的时候，也会想到中国的文化。同时我也会想到起源于印度的佛教文化，以及欧美等等各个方面的文化。在艺术创作中，我会考虑不同的文化渊源，这些思考也会在我的作品中体现出来。
FT中文网：您看待艺术的视角，是更加日本式的？还是更加西方式的？比如，马塞尔•杜尚和谷崎润一郎，哪个对您的艺术影响更深？
杉本博司：并不能说具体受哪一位艺术家的影响更深，不能这样讲。我会参考很多的艺术家，以及不同书籍和学说，这是一种混合的影响，它们共同汇聚塑造了属于杉本博司的创作。
我看待艺术，也是希望找到介于日本与西方之间的视角，这是属于我自己的视角。
FT中文网：在向西方世界的观看者表达自己的艺术观点时，您是否会遇到来自文化隔阂方面的障碍？
杉本博司：其实反而因为我来自日本，在表达艺术的时候，人们会本能地倾向于从日本的角度去理解我的观点，这可能反而会让我有一定的优势。对此，我也不是特别介意，我期待人们以任何方式去理解我的创作。
我总会说：对于杉本博司的作品，你可以发表任何观点，没有什么观点是错的，也没有什么观点是绝对正确的。
FT中文网：在摄影之外，您的艺术创作已经延伸到了装置艺术、建筑和舞台表演等很多领域。如何看待这些领域和摄影的关系？您希望以什么样的艺术家身份被世人铭记？
杉本博司：不同的人会有不同的记忆，人们如何记住我并不重要。可能有人会因为我的摄影作品记住我，而另外的人会记得我是一名建筑师或者戏剧导演，这都无所谓。我对此没有期待。
“杉本博司：无尽的刹那”展览现场展品：《埃菲尔铁塔》（Eiffel Tower，1998），UCCA尤伦斯当代艺术中心，2024。图片由UCCA尤伦斯当代艺术中心提供，摄影：孙诗。
“江之浦测候所是一个没有完工时间表的工程。我去世的那一天，就是它完成的时间”
FT中文网：您曾说，“江之浦测候所”是可以概括您的一生的作品。能否讲讲这个建筑？
杉本博司：“江之浦测候所”可以看做是我人生的“最后一件作品”。但是它并不是单纯的建筑，它同时也涵盖了摄影、装置艺术和剧场设计，它体现的是一种艺术之间的综合性关联。
FT中文网：您曾表达过，希望“江之浦测候所”保留上千年，您对于“坚固性”是十分看重的。
杉本博司：在设计它的时候，我会想象它成为废墟时的样子。所以在建造时，我会尽可能多地采用石头作为材料。
一年之中，我会去“江之浦测候所”很多次，因为那里总有很多的工作要做，比如石料的覆盖、木材的打磨。有的时候隔上一周或者几周，他们就需要我到现场去，决定这个放在哪里，那个放在哪里。都是非常琐碎的事情，你需要做很多很多细小的决定。
FT中文网：“江之浦测候所”的工程还没有完工么？
杉本博司：这是一个没有完工时间表的工程。我去世的那一天，就是它完成的时间。
FT中文网：对于您来说，现在是否还有想去表达，但是尚且不知道通过什么方式去表达的主题？
杉本博司：对于我来说，脑子里会有上百个想法和念头不停地冒出来，很多想法还从来没有公开。挑战就在于，我需要确认，哪些想法最终是可以落地的，然后有可能呈现给公众。
FT中文网：对于“透视画馆”、“剧院”以及“海景”这样的经典作品系列，您还会继续更新吗？
杉本博司：只要还能找到新的目标，更新就会继续。问题是，博物馆里的标本已经基本上被拍完了。以纽约自然博物馆为例，虽然他们还会继续更新展馆标本，但是很多新的标本的质感已经不如过去那么好了。
再比如，绝大部分的剧院也已经被拍摄过了，再找到合适的拍摄对象，也已经不容易了。
杉本博司，《尤宁城汽车影院，尤宁城》，1993，明胶银盐相纸，119.4 × 149.2 cm。© Hiroshi Sugimoto，图片由艺术家提供。
“如果我打败不了它，就只能试着喜欢它”
FT中文网：您曾经尝试应用十分尖端的现代技术去描绘“数学公式”。在您看来，科学技术与人类创造的关系是什么？
杉本博司：在完成“数理模型”（MATHEMATICAL MODELS ）这个系列的时候，我应用了计算机控制的机械设备和金属材质去重制了数学模型，这些模型的原形是在19世纪制作出来的石膏模型。
在今天看来，那些石膏模型的质感已经比较粗糙了，而我用精细的加工技术重新制作的模型要精确得多，最小部分的直径只有一毫米。这是非常惊人的。
FT中文网：您曾经在访谈中表达过，数字技术的诞生，可能会让您失去摄影艺术家的身份，这应该是句玩笑话吧？
杉本博司：我曾经很讨厌数字摄影，但是如今我也会应用数字技术去扫描色彩，以及做一些基础性的工作。如果我打败不了它，就只能试着喜欢它（笑）。
FT中文网：怎么看待生成式人工智能呢？
杉本博司：对于AI就更难说了。因为我会觉得如果依赖机器去思考，人类的大脑或许就会丧失思考的能力。我还没有具体使用过AI的技术，比如我没法让AI去替代我写作，因为写作反映的是我内心里的思想活动，但AI真的能和我所想的一模一样吗？我很怀疑。
FT中文网：所以您会有所谓的“AI焦虑”吗？
杉本博司：这个也不好说。有的时候，人是没法走回头路的。在我出生的时候，日常生活中还没有电视机和电脑，而在我的祖父母生活的那个时代，电灯也曾经是新鲜的东西。生活总是在变化，或许AI是对人类有益的东西，但是我还不知道如何评价它。
FT中文网：您如何看待摄影的未来？
杉本博司：我曾经认为摄影已经“彻底死了”，但近年来因为一些年轻人的需求，胶片又开始重新被投入生产了。这就像唱片一样，CD无疑会比黑胶的音质更清晰，但是现在仍然有人会喜欢黑胶唱片。
在我看来，黑胶的音质更有“人”的气息。我也仍然会觉得，黑白胶片的照片会呈现出更丰富的信息，这些信息与人的感受和思考相关。就像音乐一样，有时一些带有粗粝质感的声音，反而会比机器的声音更动人。
左图：《观念之形0003 迪尼曲面：扭转伪球面得到的恒定负曲率曲面》，2004，明胶银盐相纸，149.2 × 119.4 cm。右图：《数理模型002 迪尼曲面》，2005，铝、钢，总高278.2 cm; 模型: 高262.2 cm; 底座: 高160 cm，直径25 cm。© Hiroshi Sugimoto，图片由艺术家提供。
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