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王裕华：找到一个好问题，研究就成功了一半（下）

返PUP China约 15 分钟
学人简介

王裕华，北京大学政府管理学院本科、硕士，密歇根大学政治学博士，哈佛大学政府系终身正教授，在American Political Science Review, Annual Review of Political Science, British Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Comparative Politics，China Quarterly等期刊发表论文多篇，著有《缚住威权之手：中国法治的兴起》（Tying the Autocrat's Hands: The Rise of the Rule of Law in China. New York: Cambridge University Press, 2015），新书《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》（The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2022）于2022年10月出版。

全文已经王裕华教授审订。下文中，“政文观止”与“王裕华教授”均用 Q & A 指代。
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The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development
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研究贡献：以“中国故事”推进理论发展

Q：对，讲到这里我就想请教王老师。您在新书里面是不是基本承认了这样一个观点，也就是经济学中理性人或者部分理性人这样一个假设，如果我说的没有错的话。因为您对精英假设的出发点就是他们对自身利益的理性认知，在此基础上去推动国家建设。但是有些人会质疑，比如您没有从文化这样一个角度考虑，或者是把文化作为一个非常重要的竞争性解释。以王安石变法为例，可能以王安石为代表的政治精英，更是中国传统意义上的士大夫，他并不是一个完全精于自身利益算计的理性人。换言之，他们增强国家实力变法的初衷可能是出于儒家文化的熏陶——治国平天下。请问您遇到过这些质疑吗？如果有的话，您是如何去回应这些质疑的？
A：我遇到过，这些质疑很有意思。我在研究王安石变法的时候读过很多文化层面的解释，比如最早由梁启超撰写的《王安石传》。他虽然在书里面没有提出太多理论性的东西，但是他暗示其中存在一些文化上的原因。比如，梁启超称呼那些反对变法的人是小人，将主张变法的人称为君子。但作为社会科学家，我们有必要用科学的方法去验证每一个可能的假设。换言之，如果文化是一个假设，那么我们必须要用一些方法去检验它能不能解释我们发现的变化。
需要指出的是，当时几乎所有人，无论是支持变法的新党，还是反对变法的旧党，信仰的都是儒家价值，司马光是儒家，王安石也是儒家，而且王安石还是儒家一个学派——新学的代表。我统计了当时所有人所属的学派，发现对于政策的分歧不仅体现在不同学派当中，在同一的学派里面也有分歧，比如在某一个儒家学派里面，你既能找到变法的支持者，也能找到变法的反对者。所以我在文章和书里面都控制了文化变量。
具体来说，我对不同的儒家学派都进行了编码，然后我在进行回归分析的时候加入它们作为控制变量。相当于我比较的这些人属于同一儒家学派内部，在此基础上再看他们为什么对王安石变法的态度会出现如此之大的差异。我发现文化一说不能解释我所看到的差距。
Q：这真是一个很巧妙的做法，基本上可以消解掉，或者说可以回应很大一部分的质疑——您把文化的影响抛开不谈。我们继续回到刚才说的王安石变法，我们知道书中的一些章节已经在APSR这样的业界顶级期刊上发表了。您在投稿的时候或者是在拿到审稿意见的时候，您是如何说服美国乃至英语世界的政治学者，使得他们相信您研究的对象是重要的？因为他们可能认为当代中国是非常重要的，但是前现代的中国并不重要，而且您又拿一个可能不一定人人都熟悉的王安石变法作为案例，他们应该会有所质疑吧。因为在国内的话，如果您通过王安石变法去检视经典的政治学理论，政治学界一般是不买账的，会给作者扣上“裁剪历史”的帽子，请问美国是不是也这样，您是怎么说服他们的？
A：我刚才提到许田波老师的那本书，其实是政治学里面为数不多的一本专著，她在International Organization上发过一篇文章叫Toward a dynamic theory of international politics: Insights from comparing ancient China and early modern Europe，在当时是非常重要的贡献，但是之后其实一直很少有人研究1978年以前的中国，除了个别研究毛时代中国的学者。
Q：几乎都是当代的。
A：当前美国主流的中国政治研究，研究的时间节点都是在1989年以后的。换言之，都是非常非常当代的，可能跟你说的美国政治学界比较关心当代中国有很大的关系。但是我们做研究有很重要的一点——我们需要通过一个案例，通过对一个国家的研究，对理论有所贡献。我开始写文章的时候，最重要的目的不是说让美国/英语政治学界的这些人对古代中国有一些了解（这只是文章发出后产生的影响的副产品），而是想推进国家建设这个理论。因为这一理论（比如“财政-军事”模型与代议制的兴起）完全是从欧洲那里来的，这在古代中国都不重要，因为古代中国没有议会，精英与君主的议价能力也在逐渐走低。但是古代中国与欧洲面临着相似的问题——战争威胁。我们刚才讲到的王安石变法就是一个很好的例子，王安石当时为什么要推行变法？就是因为当时辽（契丹）跟西夏对北宋形成了严峻的外部威胁，而这个时候则是需要增强国家实力的契机。如果蒂利的理论是对的话，那么所有的精英都应该团结起来，去增强国家的实力，但是我发现所有从三品级别以上的官员几乎每天都在围绕新法吵架，特别是旧党的领袖司马光说不能推动新法，变法是与民争利。
我当时读到这里就觉得很有意思。我认识到可以通过这么一个案例去回答一个很重要的理论问题——什么时候精英会团结起来去增强国家能力，什么时候他们会争论不休，反对强国家的建设。在此之前围绕欧洲国家建设的文献里面没有讲精英分歧的事情，他们的结论都是当有外敌入侵的时候，精英们都能团结一致。中国这边出现精英争吵的故事却没有人说，王安石变法这个案例恰好是一个争论的案例，所以我觉得这是一个推进理论更新的契机。
所以对于这篇文章，包括审稿人和编辑喜欢的一个重要原因就是我讲了一个故事，这个故事让我们意识到我们之前对国家建设理论的认识是不完整的。换言之，我们之前对国家建设理论的认识是从全世界的特定角落，特定时期得出来的结论，但是一旦我们看到另外的一些国家和另外的一些时段，可能就完全改变了我们对这些理论的看法。总而言之，我觉得文章最主要的一点就是要通过你的案例去改变人们对某一个很重要的理论的看法，当然次要作用就是我顺便把中国历史故事介绍给美国的观众。
Q：所以无论是修正还是挑战既有的约定俗成的认知/理论，对推动整个这一领域理论的发展是非常有帮助的，这是一点我粗浅的理解。
A：对，没错。
Q：我在想，它的附加影响是不是让美国乃至整个英文世界的读者和观众对中国的了解就不再局限于当下，而是涉及到更长阶段的历史。
A：对，如果回想一下社会科学的重要突破，看学者都是通过研究什么得出了这些贡献，其实他们研究的那个背景、那个国家、那段时代都不是很重要。比如帕特南（Robert Putnam）闻名遐迩的《使民主运转起来：现代意大利的公民传统》（Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1993）研究的是意大利在20世纪70年代开始的一场中央向地方下放权力的改革，现在很少有人记得这场改革的前因后果。试想，如果你问别的学者他们关不关心在上世纪70年代时，意大利推行的这样一场分权改革，我估计大部分人都会回答不关心。但是如果你跟他们说社会资本（social capital）是什么东西，那么几乎所有研究社会科学的人都知道。再比如，斯科特（James Scott），他最主要的一些理论都是通过研究东南亚的小村庄得出来的。你说全世界的社会科学家有多关注在东南亚的这些小村落，肯定没有多少人关心。它的重要性跟当代中国比，哪个更重要？但斯科特的洞见恒久不衰。所以，研究过程中最重要的是能够通过这些案例揭示出一些规律，并且这些规律在其他地方可以证成或证伪，它能够改变你对某一个问题的看法，这才是最重要的。
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Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy
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拓展边界：从历史经验到政治学思考
Q：您刚才在回顾文献时说，政治学界以及社会学界围绕国家建设的绝大部分研究，基本上都是源自西欧或者跟欧洲的历史经验，但是在空间上涉及到发展中国家或者第三世界国家的研究数量仍然相对较少。其次，这些研究虽然在时空上回溯到了欧洲的中世纪，比如蒂利的研究起点就是中世纪的欧洲，但他们并没有超过地域的限制。美国的政治学界认为西欧是重要的，近年来他们的研究视域也渐渐超出了西欧，比如布莱德斯（Lisa Blaydes）和钱尼（Eric Chaney）讨论了奥斯曼帝国乃至更广义的伊斯兰教帝国。但是在我们看来，这些国家固然重要，难道中国就不重要吗？遗憾的是，美国政治学界目前围绕古代中国的研究还很有限。如果从这样的角度来理解的话，说服他们也不是一件很难的事情，所以我可以把您说的概括成，您先有问题意识（从理论入手），然后再拿中国的经验去挑战传统的解释，这样比较能说服对方。如果反过来的话，也就是通过一个中国案例去解释理论，那么对方可能觉得你选的这个案例并不是特别重要，或者是缺乏普遍意义。
A：你说的挺对。比如说我写王安石变法本来的目的不是重新解释变法本身，而是借这个历史事件解释为什么在面临外敌入侵的时候，精英会出现分歧，这才是我最开始要做这个研究的动机。当然，如果我是一个历史学家的话，我可能会对历史事实进行进一步的考证。因为我之前读的文献，从梁启超到邓小楠，都在讲王安石，那么我想重新去审视一下这个事件，如果对历史学有所贡献再好不过。但是我作为一个政治学家，我最主要的目的，是想回答这一历史事件背后重要的理论问题。
Q：是，所以我觉得这样去说服审稿人或者是读者，还是特别重要的。您给了我们后学很大的启发，我们确实要从政治学理论去入手，然后再拿相关的案例去探讨，去不断地完善、发展理论。而不是说我要和历史学家一样，重新解释这样一个历史事实/事件，否则的话别人可能就不会买账了。
A：对。我觉得其实挺重要的，包括我从2014年开始研究中国历史之后，经常跟别人聊天的时候，大家都会问，你现在怎么开始研究历史了？我说我在研究政治，我没有研究历史。我是通过历史来研究政治，我并没有变成历史学家，我跟只做当代中国的学者的区别在于，他们通过当代中国来研究政治，而我是通过古代中国来研究政治，我和他们在本质上研究的还是政治，历史只是我研究政治的一个窗口。
Q：对，我们下次就知道怎么去回答那些人的疑问了，我们就说是王老师教我这么说的。
A：所以你就说你在研究政治。从本质上来说，政治的基本逻辑几千年来都没有太大变化。
Q：对，所以我想历史确实很重要。比如说您写作的时候，您肯定是参考了《资治通鉴》，司马光一开始修《资治通鉴》，也是奉宋英宗命“论次历代君臣事迹为编年一书”。换言之，这是统治者与政治精英都有意告诉统治者要从历史上汲取教训。宋神宗写的“有鉴于往事，以资于治道”更是直截了当，对吧？
A：对，我觉得从古到今那些道理是一以贯之的，比如说你看《资治通鉴》，读“二十四史”，中国古代皇帝需要注意的那些事情，对于我们当代人也有很大启示意义。
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研究方法与未来研究计划
Q：是，前面说了这么多问题意识与理论建构，我在想您在方法和技术上肯定也遇到了一些困难吧？我个人感兴趣的是社会网络中的编码问题，当然也是我从事类似研究中遇到的瓶颈问题。我们知道，在社会网络的结构中，有一个节点叫发出方（Source），另外一个节点叫接收方（Target），两个点之间有一条连线，表明的是关系（Tie）。您对于它们之间的连线没有加权，对吧？我下载了您公开的数据库，似乎是没有加权的社会网络。我觉得加权在技术上实现还是挺麻烦的，因为你很难根据有限的史料找到统治者和不同精英之间的关系。比如说我给统治者与丞相、统治者与大司马之间的关系分别赋值是0.5、0.75，对统治者和宦官之间关系的赋值是1，这种做法会受到很大的质疑，尽管我们都知道他们之间关系的权重是不一样的，但是没有更好的办法去做。如果我们面对的是当代的社会网络，我们可以通过很多种方法去考虑加权赋值的问题，比如通话的次数、政治现金的捐献额度或者在报纸上发文表态的次数，但是对于古代特别是唐以前的朝代来说，确实很难实现。
A：确实如此。当然，我在书里面没有做皇帝跟政治精英之间的社会网络，我做的主要是精英之间的社会网络，就是所谓从三品及以上官员之间的婚姻网络，我没有对他们之间的关系做进一步的加权，所以在一定程度上回避了这种技术上的难题。事实上，精英A可能把两个女儿都嫁给精英B的两个儿子，也有可能精英A把一个女儿嫁给精英B的一个儿子，把另外一个女儿嫁给精英C的儿子，这两种情况应该是不一样的，但我在数据库里都当成一样的权重处理的，没有再细分。因为对我来说最重要的是网络的结构，比如星状结构跟领结状结构。当然我不是说自己不想解释网络结构中的行动者行为，但是我总体想解释的是网络结构，其在宏观层面的变化对国家实力的影响，所以对于我来说，行动者之间的关系权重并不是特别重要。
Q：原来如此，尽管我们就现有的数据去挖掘这些问题确实很难，要试很多次，还不一定成功，当然我想这块以后是有进一步发展空间的。接下来我来问最后一个问题吧，您写完这本书花了大概六七年的时间，您的下一步研究计划什么？未来是不是还会围绕这块进行相关的工作？
A：对，有两本书正在计划当中，我先说已经着手的一本吧。这一本书就是我和丁切科（Mark Dincecco）在写的一本关于中欧大分流的书。我们已经和剑桥大学出版社（Cambridge University Press）签了合约。围绕这一领域的研究已经很多了，但是我们想从一个全新的角度解释中国跟欧洲之间的大分流。在我们看来，中欧之间的大分流不光体现在经济上，同样体现在政治上，而且这两个领域的大分流是相互交叠的。为什么在近代以来，中国跟欧洲出现了政治上的区别，比如欧洲实现了议会制，国家慢慢走向了民主化，相应的是明清的中国强化了专制主义中央集权。我们想解释中欧政治上的大分流。
之前以彭慕然（Kenneth Pomeranz）的“大分流”为代表的加州学派从地理、自然资源的角度，都给出了一些经典的解释，但我跟丁切科想从社会组织的角度去讲这个事情。我们认为前现代国家都要面临的一个问题就是暴力，具体来说就是外敌的入侵和内部的叛乱等各种各样的暴力威胁。但是不同的社会对这些暴力威胁的回应方式是不一样的，欧洲是靠国家来回应暴力的威胁。这是因为从中世纪以来当地的天主教会削弱了大家族的势力。
具体说来，天主教会制定了很多政策，比如他们规定不能离婚，不能再娶，不能纳妾。对于任何可以增加家庭人口数量的做法，教会都会反对，最终目的就是要削弱家族的实力。在当时，如果一个家庭没有继承人，当家里主人临终的时候，他就被迫把财产捐给教会。正是在这层意义上，家族的力量被进一步削弱，而教会的势力则得到了进一步扩张。所以在中世纪的欧洲，每一个家庭的规模都特别小，个体不能通过家族这样的社会组织来保护自己。因此，当个体面临暴力威胁的时候，人们就会去找国家，去找政府解决问题。
相比之下，从宋代开始，中国的地方宗族势力开始壮大。地方上如果遭遇了起义或者是民变的威胁，个体的首要选择是靠宗族。比如依靠宗族武装建寨自保，这在江西、福建等南方省份很普遍。长期以往，中欧两地在对待暴力采取的方式上就发生了一个很大的变化，欧洲是国家越来越强，而中国是宗族越来越强。换言之，这两种解决暴力的方式在很大程度上影响了这个地区政治发展的前途，于是在欧洲逐渐兴起了一批强国家，因为国家要备战，要汲取资源，统治者就要跟精英做议价，所以整个政治制度也随之发生转变。
Q：欧洲在政治制度方面取得了长足的进步。
A：对。相比之下，中国是宗族的势力越来越大，到了清末的时候，地方宗族的势力已经大到可以控制当地的一些财政和防务。从某种意义上来说，清代灭亡就是因为地方的宗族太强了。1911年爆发的辛亥革命虽然和孙中山领导的兴中会有很大关系（兴中会宣传了革命理念并进行了革命动员），但地方宗族做大是另外一个主要原因。因为控制了地方武装和政治权力的宗族就想各自为政，独立于中央，所以在晚清的时候中国国家走向了衰落。因此我们从这个角度指出中欧两地面对暴力的时候采取了不同的解决方式，导致了政治发展上的不同。
同时，政治发展上的不同对长期的经济发展也产生了很大的影响。因为强国家在建立之后，可以保护私有产权，它对长期的经济发展是有好处的。但是当宗族强大之后，如果不去做生意，把开支都花在防务上的话，对经济发展而言是不利的。相反，如果宗族都去开钱庄，就可以做生意搞贸易，对经济发展则是件非常好的事情，但中国到了明清的时候，宗族将很大一部分支出花在防务上面，严重阻碍了经济发展。从另外一方面来看，地方宗族坐大就相当于中国被分裂了，虽然还存在一个名义上的中央政府，但是地方社会由这些小的宗族来统治，他们相当于把整个社会分散化了。
Q：形成了碎片化的权力结构。
A：对，就是支离破碎的情况，这样对整个全国市场的形成也产生了影响。所以从长期来看，这对经济发展的影响是格外消极的。我们现在刚开始写，预计今年底或者明年初的时候能给剑桥大学出版社交稿。总而言之，我们这本书的大致内容就是我们收集了包括前现代中国、欧洲、中东以及印度的所有战争数据，在此基础上我们想看看这种暴力起源，如何导致了政治上与经济上的大分流。
Q：这本书真的很有趣，让人十分期待。在我们来看，这本书是不是也是延续您在《古代中国的兴衰》一书里从社会组织角度展开的分析，从宗族、家族以及社会网络这些维度切入，去探讨国家力量与国家发展的此消彼长。
A：对，就是这样。 
Q：另一本书也在规划当中吗？
A：是的，另一本书还在规划当中，那是一个长程项目了，等有消息再和大家共享。
Q：真令人期待，与您交流真是学习到很多。再次感谢王老师在百忙之中接受我们专访，祝您在日后的学术研究中取得更大的突破。
A：谢谢你们，与你们交流很愉快！再见！
注：我们分两次发布了王裕华教授的完整访谈录。在上篇访谈中，王裕华教授围绕新作The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development 介绍了如何发现研究问题，如何进行研究准备，如何回应质疑，以及如何从学界同仁的作品中获得启发等问题。

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