延迟退休与“35岁危机”：一个人该如何安心老去？| 专访李佳

学人简介：李佳，《安心老去：面对老龄化冲击的准备》作者、老龄社会与银发经济领域学者、盘古智库老龄社会研究院副院长，还著有《人口老龄化与老龄社会100问》《银发经济》等书。

本文为学人Scholar志愿者赵逸轩围绕延迟退休话题对李佳研究员所作访谈。

学人：近期，人大常委会已经审议通过了延迟退休的相关议案，延迟退休已经木已成舟。受这项政策影响最大的可能是哪一群体？

李佳：延迟退休确实已是板上钉钉。因此，无论你是反对还是赞成，都必须从现在开始为此做准备。

延迟退休的影响是全面且深刻的。因为退休是一项事关每一个人的重要社会保障制度。除了已经退休的人，年龄越小，受延迟退休的影响将更大。例如，70后比60后的大，80后比70后的大，而90后受的影响又将更大。

延迟退休还将影响到企业的经营理念。例如，如何发挥高龄员工的经验？如何使工作效率不会降低？如何保障员工健康福利？面对这一系列问题，企业象当年需要信息化解决方案一样，需要全新的老龄化解决方案。

学人：有说法认为，延迟退休主要是为了应对当前经济下行、养老金吃紧等状况，您怎么看？

李佳：实际上，我们正在迎来一个延迟社会：延迟毕业、延迟就业、延迟恋爱、延迟婚姻、延迟生育……而这一切之所以可行，根本原因就是延迟的死亡，也就是我们所说的长寿。

但是，我非常反将延迟退休和养老金问题捆绑在一起。延迟退休和养老金是没有关系的。

养老金制度不是孤立的，而是社会保障制度的一环。所有人交钱都是为了维护这个制度，而不是说谁养谁。如果说是年轻人养老年人，那接下来，是纳税多的人养纳税少的人吗？是企业家在养员工吗？这不是胡扯吗？人不就真的是牛马了吗？不要让《北京折叠》里面的场景，真的出现在我们的生活中。

我们不能给自己挖陷阱。人人都是靠自己的劳动获得自己的收入。收入有高低，但人没有高低。一定要先把正确的理解建立起来。同样，也不存在年轻人养老年人。认为“年轻人在养老年人”本身是从一个错误的出发的。我们所有人都要需要一个社会保障制度，这样，我们在遇到困难时才能有一个兜底的安全网，整个社会也才有稳定器。

为什么说延迟退休和养老金没关？从现在的情况去看人口结构，会发现永远不会出现劳动年龄人口少于退休人口的情况。因为退休人口是60岁以上的人群，而劳动人口是15岁到59岁之间的人群。

劳动年龄人口永远会是人口结构的主体。即使人口负增长下劳动年龄人口减少，而老年人口也会同步减少，所有年龄阶段的人口都会减少。

因为养老金困难，所以要延迟退休，这是一个完全错误的观点，既不考虑经济发展，也不考虑国家行动，有非常强的误导性。养老金这种社会保障制度是靠我们所有人维护的。要是说领的人多了，养老金不够，那国家必然会采取相应措施。我甚至觉得很多人是在恶意炒作，硬生生把两件不相干的事扯到一起，制造了大量的焦虑和矛盾。

有观点说延迟退休能够缓解劳动力减少的问题。这种观点并不考虑科技的进步。现在科技正在不断发展，由此带来劳动力过剩，在这种情况下谈如何保持巨大的劳动力数量是没必要的，现在更重要的是推动高质量的充分就业。

还有人说，延迟退休更有利于人的健康。但事实上，不是延迟退休有利于健康，而是社会参与有利于人的健康。虽然有人说，工作越久、退休越晚，寿命越长，但更多的研究表明，退休越晚，寿命越短。原因是什么？是这个工作是不是你喜欢的。喜欢的话，那干到多久都可以。那要是不喜欢呢？你明明不喜欢，还让干到60多岁，你的心情能好吗？你的寿命能长吗？何况，现在还有35岁危机，35岁之后找工作都费劲。如何推动就业，是比延迟退休更重要的现实话题。

学人：我觉得社会大众对社会保障制度本身是非常看重的，因为我们需要一个社会保障的安全网。把退休年龄往后延迟，客观上会调整社会中的工作参与，这像是在通过延迟退休来维持当前的社会保障制度？

李佳：延迟退休和社会保障制度不是强相关。我们说的延迟退休，应该是很单纯地怎么去延长人们的社会参与时间，以有利于个人的身心健康和财富积累。

为什么说财富积累呢？因为这样个人挣钱的时间会延长一些，花钱的时间会缩短一些，可以更好地积攒财富。

以往，一个高中生18岁参加工作，55岁退休，挣钱时间在35年以上。现在呢，一个大学生22岁毕业，55岁退休，挣钱时间减少了4年。如果遇到35岁危机，挣钱时间更是大幅减少。这就意味着我们虽然寿命长了，但挣钱时间反而缩短了，经济压力增大了。

现在很多人在建议养老金从现收现付制转为完全积累制。可通过上面的例子你会发现，完全积累制度同样难以为继，因为对个体来讲，赚钱的时间变短了，花钱的时间变长了。

延迟退休本来是一个很单纯的问题，现在被混淆成一个和养老金挂钩的问题。这是两个概念，被混在一起了。我们为什么要发展经济，目的是什么？中国式现代化的核心是什么？是以人为本，是民生为大，发展的目的是为了大家过得更好，为了人的美好的生活。

李佳《安心老去：面对老龄化冲击的准备》

学人：您讲到发展是为了人，不能为发展而发展。有人多人在讨论福利问题时会提到欧洲的福利国家，他们有更长的工作年限，更稳定全面的社会保障，但是他们的工作时长是下降的，每个人一周的工作时间可能不到40个小时。虽然延迟退休是国际趋势，但是2023年国家统计局发布的中国人平均的周工时48.6小时，且从2019年开始一直处于上涨。如果劳动保护落不到实处，这种调整是否将进一步加大人们的工作负担？

李佳：工作时长增加意味着工作岗位的减少。“996”和“007”的背后，是一个人在干两个人的活，这就意味着一个人占着两个人的就业岗位。

为什么要把工作时长降下来？是为了让更多的人有工作。我们现在是自己把自己卷起来了。企业从中得到好处。因为你越卷，就越要给你加码。为什么现在很多企业搞大小周？就是因为你不好找工作，你想工作，你就得按这个规则来，通过这种方法节省了成本。

所以，劳动法对劳动者的保护应该进一步加强，劳动法的实施必须要加强。

延迟退休是一个系统性工程。千万不要把它简单地想成，为了养老金，推一下退休岁数就完了。按这个想法去做的欧洲国家、美国、日本都不是成功，而是失败了。老龄化是21世纪的全球趋势，意味着老人的数量一定会增加，在那种情况下，我们今天延迟，明天再延迟，最后呢？像日本那样“永不退休”？这样哪还有社会保障一说？把“老弱病残”中最大的一个群体老人去掉后，社会保障制度才会面临根本性的挑战。

学人：减少工时可能会倒逼企业招纳更多员工，解决就业率的问题。在一个公司里，可能年纪较大的高管退休意愿更低。缩短工时，同时延迟退休，更多不利因素可能会转嫁给普通的员工？

李佳： 对于年轻人来讲，需要开始提前谋划。从年轻社会到老龄社会，和从农业社会到工业社会一样，很多传统与现实出现脱钩。例如，劳动、工作与就业常常已经不是一回事了。

很多人问我年轻人该怎么办？我觉得要看到人生已经从单段变为多段。以前的人生是一种线性的单段人生——学习、工作、退休。而未来我们的学习、工作、休息应该是可以不断重复循环的：工作几年后，我可能累了，就会休息一段时间，休息之后，再来就业。就业的时候，发现需要新的知识和技能，因此要学习。长寿时代，需要建立多段人生的思维。

这听起来好像对年轻人很不利，但它是一个更好的状态。比如说，大学毕业，我就能找到工作；工作几年之后，突然父母身体不好，需要回家照顾，就休一段长假，这时社会保障制度能给我一些基本的保障。然后，完了我再出来工作，继续去交社保费用。过几年我可能有孩子了，那么可以有几年去照顾孩子，孩子上幼儿园后，又可以出去继续工作。

学人：您的意思听起来，像是在更完善的社保体系之下，建立起来的终身工作的节奏，是对退休观念的一种弱化？

李佳：我再强调一下，不是终身工作，是终身参与！工作与参与是不同的概念。

工业社会之前哪有退休的一说？社会中多数人都要工作到干不动为止。工业社会来了后，有了工人，我们开始考虑怎么建立社会保障制度。现在，从年轻化的社会步入老龄社会，同样需要制度性的调整。

我提过“汉尼拔困局”（当某一趋势出现时，不行动将无法应对趋势带来的冲击，但行动会进一步加剧既有体系的压力），没办法采取单一的行动，要打破“局部最优”的陷阱。诸葛亮六出祁山，也是这样一个困局：不北伐，无法遏制曹魏的强劲攻势；北伐呢，又会增加蜀汉在政治、经济等方面的压力。

延迟退休，其实是给我们增加窗口期，争取更多时间来完成这种变革。许多调整需要我们一项一项去做，这不是调整的结束。

学人：如果把延迟退休作为一个窗口期，那么其他制度上的配套调整可能会有哪些？

李佳：首先，要更加关注就业。就业是民生之本，是发展之源。在35岁危机已经成为现实的情况下，政府也要考虑，如何保证大龄人口的就业。

其次，是关于企业方面的，我们必须加强对劳动者的保护，如果劳动者的工作时间很长，那他的健康风险就会更大，怎么保障劳动者的健康？60岁之后的员工，怎么跟上企业的节奏？

最后，各类措施一定要分类推进，不同的人有不同的工作状态、经济情况，社会保障要切实能兜住底。

【附：《安心老去》第三章“汉尼拔困局：越退越晚的魔咒”】

日本：从延迟退休到永不退休

日本是世界上最早进入重度老龄社会的国家，早在2006年65岁以上人口占比就超过了20%。

日本也是目前世界上老龄化水平最高的国家。据日本《老龄社会白皮书2021》，截至2020年10月1日，日本65岁以上人口数量达3619万人，占总人口比重28.8%（超过四分之一），其中75岁以上人口达1872万人，占总人口比重14.9%（约七分之一）。

日本还是世界上人均预期寿命最高的国家。据《世界卫生报告2020》，日本人均预期寿命为84.2岁，远高于其他国家。

快速的老龄化给日本的社保体制带来了强烈的冲击。为此，日本政府从1973年起就不断提高退休年龄，从战后的50或55岁，逐步提高到60岁，又到65岁。2019年，日本又提出把企业的继续雇佣年龄从65岁提高至70岁。2018年，时任日本首相安倍晋三提出，“社会保障改革”是日本最大的挑战，希望打造“永不退休”“终身活跃”的社会。

但是，在实施延迟退休的过程中，日本的养老金危机、劳动力不足、老后破产等问题都没有得到真正的改善，反而出现了年轻人拒交养老金、出生率持续下滑、老人自杀等新问题。

·扩展阅读9  日本：父亲刺死在家啃老的儿子

2019年6月1日，日本发生了一起骇人听闻的案件。当天，76岁的日本农林水产省前事务次官熊泽英昭亲手刺死了44岁无业在家啃老的儿子熊泽英一郎。熊泽英昭表示，无业的儿子一直在家沉迷于网游，声称“既然自作主张把我生下来，那就到死前最后一秒为止都替我负责吧”，不仅单月游戏充值超过30万日元（约合人民币1.9万元），还有暴力倾向。为了不给别人添麻烦，他才有此无奈之举。

据日本国立社会保障·人口问题研究所的“平成30年度（2018年）社会保障费用统计”，日本2018年社会保障支付总数达到历史最高水平--121兆5408亿日元（约71025亿元人民币），相当于国民所得的30.06%。

从日本的实践来看，延迟退休并没有从根本上缓解老龄化带来的冲击，反而更像是饮鸩止渴，呈现出一种随着老龄化程度不断提高，退休年龄也不断提高的非良性循环。

这种非良性循环，可以被称之为“汉尼拔困局”。汉尼拔是北非古国迦太基的将军。终其一生，他都在与不断扩张的罗马斗争。但汉尼拔的困局是：不作战，无法遏制罗马的威胁；作战，又会加剧迦太基的消耗。我们耳熟能详的诸葛亮六出祁山，也是这样一个困局：不北伐，无法遏制曹魏的崛起；北伐，又会增加蜀汉在政治、经济等方面的压力。

·扩展阅读10  澳大利亚一波三折的延迟退休

2014年5月，澳大利亚政府宣布，到2035年将退休年龄从65岁提高到70岁。根据该计划，澳大利亚人的退休年龄将从2025年起每两年延迟6个月，直到2035年退休年龄达到70岁上限。

让人诟病的是，澳大利亚此番延迟退休之举采取了年龄上的“一刀切”。有学者认为，不同行业所付出的劳动力成本不同，如建筑工人、消防员等都是对体力消耗较多且危险程度较大的职业，不区分劳动力类型而统一延至70岁退休有失公平。

2018年9月5日，澳大利亚总理莫里森在当天接受媒体采访时，突然宣布废除延迟到70岁退休的计划。联邦副总理麦考马克当天表示，2014年的政策“可能有点过头了”。他预测，那些从事体力劳动的澳人将会欢迎政府的新举措。联邦工党党魁肖盾认为，“莫里森想要抛弃这一政策是因为他担心丢掉自己的工作”。

“汉尼拔困局”反映出的是，当某一趋势出现时，不行动将无法应对趋势带来的冲击，但行动会进一步加剧既有体系的压力。其产生的根源在于，针对某一现象采取的单一行动无法满足趋势对既有体系的结构性挑战，也就是落入了“局部最优”的陷阱之中。

如何避免“汉尼拔困局”？

那么，我们需要怎样做，才能使延迟退休避免“汉尼拔困局”呢？

首先，必须进一步认清人口老龄化的复杂性。推动老龄化的力量，并非孤立的长寿，而是涉及少子、人口迁移流动等多个因素。如果说长寿是老龄化的“发动机”，那么少子就是老龄化的“加速器”，迁移就是老龄化的“变压器”。并且，与城市化、全球化、信息化等趋势不同，老龄化起于人口结构这一最重要基本要素的变化。

因此，老龄化的冲击将涉及政治、经济、社会、文化，以及城乡、区域和国际战略格局等几乎所有领域、所有层面。这种冲击将日益超出我们的理解和想象。这就要求我们在推行延迟退休时，不可能照抄照搬国外的做法，因为国外的做法也并不完全成功，而是要立足于更全面、更系统、更复杂、更长远的创新型思考，并且与中国的实际情况紧密结合。

其次，以实施延迟退休为契机，全面推动工作方式的根本性转变。目前，我国劳动年龄人口仍接近9亿，短期内并不存在劳动力短缺。企业对劳动力的需求早已从“量”转向“质”。劳动力市场现在最大的问题不是数量不足，而是供给与需求不相匹配的矛盾。从长远看，随着信息化、自动化、智能化的快速发展，工作的形式、渠道、标准、收入都在发生重大变革。延迟退休的核心，不是永不退休，而是退而不休。

再次，可以推行更大尺度的弹性退休机制。例如，以现行的60岁为标准年龄，上下15岁浮动。这就意味着，我们要允许人在45岁选择提前退休。这看似与延迟退休相矛盾，但其实不然。这样做有五个好处：

一是可以切实发挥社会保障的保底功能。退休与养老金制度作为社会保障体系的重要组成部分，其核心功能是保底。让因为身体健康、家庭需要等各种原因不能继续工作的群体得到基本的生活保障。这有助于社会的整体稳定，有助于化解部分年轻人不愿交养老金的问题。

二是为我们缓解养老金压力提供了新的办法。虽然提前退休让一部分人领养老金的年龄变早了，但领取标准的相应降低，并不一定会增强养老金的总体压力。并且，同步实施的延迟退休，可以同步增强养老金的韧度。

三是有助于缓解少子化。少子化的原因之一，就是年轻人越来越晚结婚。而结婚越来越晚的部分原因，是年轻人参加工作越来越晚。年轻人参加工作越来越晚的部分原因，是上学的时间越来越长。上学时间越来越长的部分原因，是工作岗位的竞争越来越激烈。工作岗位竞争越来越激烈的部分原因，恰恰是一些工作岗位被长期占据。这套逻辑带来的一个现象就是，以往年轻人毕业、就业、恋爱、结婚、生孩子，正在从一个连续的过程割裂成不同的人生事件。通过提前退休，能够增加年轻人的就业机会，有助于从减少晚婚晚育的角度缓解少子化。

四是能够恢复家庭的功能。提前退休能够让更多的人早日回归家庭，从而恢复家庭对老人和孩子的抚养能力。毕竟，无论我们如何完善养老和托幼服务体系，都不如来自家人的关怀和抚育。

五是为个人更好、更久地参与社会提供了新的可能。日本等国为推动延迟退休，鼓励老龄群体再就业，往往会采取免费培训、工资补贴、税收优惠等办法。与其这样，还不如将这些钱花在提前退休上。同时，提前退休后，人可以在体力精力更充沛的阶段，更好地转变他的社会参与形式，让他更久地参与到社会之中。

最后，实施延迟退休，必须要进行更充分的调查研究，掌握不同人群的具体需求和数量。只有建立在数据上的科学决策，才能让我们的措施有的放矢，得到最广大人民群众的理解和支持。只有这样，才能让延迟退休避免“汉尼拔困局”，进而为全世界从有史以来的年轻社会步入前所未有的老龄社会，提供一个富有中国特色、充满中国智慧的中国方案。