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专访徐贲：只要不停止敲门，总会有人开门的

學学人君约 10 分钟
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学人简介：徐贲，曾任教于苏州大学外文系、美国加州圣玛利学院英文系，写作领域包括公共生活、国民教育、公共文化记忆、公民社会建设等。本文有所删节。
采访人：吴轩然、戴星慧、蔡梓旸，李杰、蔡翔、方华康对此文亦有贡献。

启蒙与知识分子

学人：您认为批判型知识分子的作用常常被“自私动机”所否定，但知识分子若想避开这种指责，好像又变得“波西米亚式”了，这使他们成为“社会边缘人”和“局外人”，只能对社会施加较弱的影响，而无法站到中心舞台上。您认为这个矛盾在现实中是否存在？如何解决？
徐贲：这不是一个有待解决、有待克服或消除的问题，而是一个常态化存在的社会现象，它有自身的内在逻辑。这就像许多读书人，得意的时候是儒家，失落的时候是老庄，美其名曰“儒道互补”，好像问题解决了，其实，骨子里还是分裂的。人生活在现实里，生活在普里莫·莱维(PrimoLevi)所说的“灰色地带”，知识分子并没有多少可以选择的余地，外在的力量是他们根本无非控制的，所以“适应”和“调适”便成为他们生存的必须。哪一种选择更好，这就像乱世买黄金，盛世藏古董，不是孰优孰劣，而是随形势而变。知识分子发挥影响，或者成为边缘人和旁观者，主要是形势和环境使然。
学人：您提到，知识分子是“受过教育的了解”，然而在当下的网络世界，通常知识分子对某一个专业领域的了解才是他成为有影响力的意见领袖的基础，即人们更容易认同有专业知识的人发言而非知识分子的“受过教育的了解”；但某个领域的专才也如您所说，可能被“领域”所困，不为公共事务发声。这样的怪圈如何打破？换言之，一位没有专业知识但拥有“受过教育的了解”的知识分子，应该如何建立自己被信任的基础？
徐贲：亚里士多德所提倡的“受过教育的了解”，用今天的话来说，也就是相对可靠的业余知识。举一个例子吧，你不是传染病专家，但你仍然可以对奥密克戎有“受过教育的了解”，你知道，这种疾病的致死率已经低于普通流感。你也知道，世界上几乎所有国家都没有因为这个疾病去强行限制人们日常生活的自由需要。你把这个信息告诉别人，你被信任的基础并不建立在你有没有医学院文凭的基础上，而是建立在理性、逻辑，以及你过往言论记录的基础上。在能说话的时候说真话，不能说话的时候不说假话，你就有了被信任的基础。
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即使一个人有丰富的专业知识，也不能保证他对专业问题发表的看法在知识上就一定是可靠的。再高明的书画鉴赏师都还有打眼的时候，张大千对石涛的临摹就曾经瞒过了罗振玉的眼睛，好在张大千不是个骗子。现如今专家利用自己的专业权威行骗套利、招摇过市的例子比比皆是，在公共事务中，他们不是启蒙者，而是最有效的骗子。正因为如此，我们才需要特别提倡批判性思维，普通人需要自己学会对知识信息的真假有所判断，不要虚无主义，也不要迷信专家权威。
现在似乎有一种对“错误知识”的恐惧症，幻想通过“专业主义”来清零错误知识。这是不可能的，也没有这个必要。17世纪英国诗人弥尔顿就已经提出了“观念自由市场”和“观点自我修正”的观点。
弥尔顿说，读书和求知的目的是为了让人摆脱愚昧，变得智慧起来。就算是接触到错误知识，也可以从中学习到有用的东西，并通过考虑什么是不正确的来发现什么是正确的。弥尔顿的观点是，上帝赋予每个人理性、自由意志和良知，每个人都能为自己作出必须的思想判断。要读什么书，不读什么书，相信什么，不相信什么，应该让每个人自己来决定，而不是由颁发许可证的人来决定。这就像在自由的市场上买东西，每个人都能决定要买什么，不买什么。这就是著名的“知识自由市场”原则。
弥尔顿还提出，与其他的事情一样，求知要允许犯错，犯错是一个人学习的过程。《圣经》里的例子就是亚当，因为犯错，亚当才知道有善恶，才有机会从恶里知道有善。弥尔顿说，“因此，就人类目前的情况说来，没有对于恶的知识，我们又有什么智慧可作选择，有什么节制的规矩可以规范自己呢？谁要是能理解并估计到恶的一切习性和表面的快乐，同时又能自制并加以分别而选择真正善的事物，他便是一个真正富于战斗精神的基督徒。如果一种善是隐秘而不能见人的；没有活动，也没有气息，从不敢大胆地站出来和对手见面，而只是在一场赛跑中偷偷地溜掉；这种善我是不敢恭维的”。这就是弥尔顿提出的“观点自我修正”原则。
亚里士多德所提倡的“受过教育的了解”在今天仍然有重要的意义。美国大学里的人文教育课程，就是建立在教授是业余知识者的理念基础上的。教授人文基础课程“经典阅读”（伟大著作阅读）的绝大部分教授都不是希腊、罗马、文艺复兴、启蒙运动的专家，他们传授的是“受过教育的了解”的那种知识，他们的任务是引导学生对经典著作进行思考和讨论，这是一种判断能力的培养，在现实生活中，我们对事情作出判断，依靠的主要就是这种能力。
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鲁迅
学人：您在各种文章与访谈中反复提到一个知识群体，即所谓的“中国‘后学’左派”。您至今还把他们当作论战对象吗？在您眼中，他们是不是逐渐成了对公众最有影响力的知识分子？
徐贲：“后学”是上个世纪末的一种思潮，已经成为过去，但“后学”左派的影响依然存在，但未必是什么积极影响，譬如狭隘的民族主义、怀疑主义、虚无主义、道德相对论、文化部落主义、偏执的身份政治、犬儒主义。这些不一定是后学本身的必然推导，而是中国式淮橘为枳的缘故。对这个问题，我在《文化批评往何处去》一书里有专门论述，这里就不展开了。
学人：女性主义思潮兴起，性别议题也成为中国知识界和舆论场的焦点。中国近现代历史上，女性主义常常被男性主导的国家或革命叙事边缘化，而在当下的中国，您认为中国知识分子对女性主义的接受程度如何？女性主义在人文启蒙中扮演了什么样的角色？
徐贲：我前面提到加拿大女作家玛格丽特·阿特伍德的《使女的故事》就可以看作是一部女性主义的人文启蒙作品。当然，阿特伍德本人并不同意这种仅仅限于女性主义的阅读，因为女权问题是普遍人权的一个组成部分。
什么是“女性主义”，这本身就是一个问题。只有弄清这个问题，才能决定《使女的故事》是不是一部“女性主义”小说。阿特伍德说，“如果你指的是一本宣传意识形态的小册子，里面所有女人都是天使，或是失去道德选择能力的受害者，或者二者皆是，那么答案是否定的。但如果你说的是这样一部小说，里面的女性均为有趣且重要的人类——性格各异、举止不同，……那么，答案是肯定的。在这种意义上，许多书都是‘女性主义’的。为什么说女性问题很重要，值得关注呢？因为她们是活生生的人，是人类命运的重要参与者，没有女性生育，人类将不复存在。正因如此，对成年女性、少女、幼童的大规模强暴和谋杀长久以来是种族灭绝战争以及其他意在征服和剥削某个群体的战争的特征之一。”女性的地位和处境是制度性质的标志，“控制妇女和婴儿，是地球上每一个专制政权的特征。……对那些推行强制性生育的人，我们应该质问：这么做‘谁能获利’？有时是这部分人，有时是那部分人。总有人获益。”
女性权利是一种公民权利，女权就是人权，这个思想早在18世纪启蒙运动时期作家玛丽·沃斯通克拉夫特（MaryWollstonecraft，1759-1797）的《人权辩护》《女权辩护》中就已经有了清晰的表述，对今天仍有重要的意义。眼下中国大学里的一些女性研究局限在“文学研究”的专业框子里，关注的是女性写作、女性人物、女性叙事这样的“专业”问题，也有涉及女性解放的，虽然有一些新名词和新概念，但很难设想这样的女性研究能产生沃斯通克拉夫特那样的社会性影响。

启蒙与媒介

学人：在“启蒙和大众媒介”这一节中，您提到波兹曼的一个观点，“图像有娱乐性，甚至本身就是一种娱乐，它诉诸人的‘情绪’而不是‘理解’”。但是图像是否也可以深刻，引起人的共鸣，激发人的内在情感，从而有助于自身与他者的连结和对他者的理解呢？这是否可以启示我们去有效地利用图像的这一特性？
徐贲：这是波兹曼的观点，我并不完全同意。我在书里认为，图像也可以诉诸人的认知和理解，这是许多西方绘画史研究充分证明了的。波兹曼提出他的观点，有特定的时代背景，那是在出现电视后不久的时代。他担忧的是图像，尤其是电视图像会取代文字，进而使人的思维变得浅薄和情绪化。这在影视大众文化中确实是一个问题，但并不是绝对的。影视也可以起到很重要的民众启蒙作用，《走向共和》就是一个例子，影视并不只是图像，也是文字的产品。文字的分析、思辨和哲理思考作用是口语和图像形式无法代替的。
学人：去年您在一篇访谈中提到过会在豆瓣看自己作品的书评，您自己使用社交媒体的频率、习惯、体验如何？既然您在书中说“互联网不是启蒙的敌人”，为什么没有在微博或豆瓣等平台开设个人账号，展开网络“启蒙”呢？
徐贲：开设过的，后来被封掉了。我现在在网络上的启蒙工作主要是在“看理想”的平台上开设一门《西方人文经典阅读》的课程，大概是从四年前开始做的，这已经是第五个年头了。课程共有400多讲，每讲4000到5000字。这是一个从古希腊、罗马、基督教文化、中世纪到文艺复兴、启蒙运动的连续课程。这部分的启蒙是从阅读入手，介绍和讨论许多基本的人文主题和价值观念渊源。
人文经典阅读贵在读者自己独立思考，每个读者的知识准备情况都是不一样的。不管他开始的阅读程度如何，都会在阅读和思考的过程中，发觉哪些问题对他重要，需要补充什么知识，从什么知识渠道得到需要的知识信息。这些本身就是思考过程的一部分。我在课程里只为听众提供一些引导和建议，但并不代替他们自己去思考。阅读是必须的准备，思考才是人文阅读的真正目标。阅读很重要，因为没有阅读的基础，个人的看法或观点成为无根游谈，不可能形成共同的话题，你说你的，我谈我的，不可能产生有效的讨论和交流。阅读主要是由个人独自完成的，在网络时代，获得与阅读文本有关的知识变得非常便利，希望能够充分利用这个公共资源。

启蒙与当下

学人：您对目前的人文启蒙有何期许？
徐贲：只能说，能做多少算多少吧。对启蒙的困难我是有思想准备的。但我相信，只要坚持，我们的努力不会全然徒劳，不留痕迹地随风而逝。我在书里也说，风吹过的地方，总有树枝会摇动。在这个知道得很多，智慧却很少的时代，许多人揣着明白装糊涂，糊里糊涂装清醒、闭着眼睛说瞎话、是非不分、善恶不辨。启蒙的人文教育也就在人类漫漫的求真和向善之路上来到了一个拐点。在这个拐点上，以前那种智愚有别，真假可分的景象消失了，知识与无知、明智与愚蠢、信念与迷信、确定与动摇的界限变得前所未有地模糊。这是一个既熟悉又陌生的地界，在喧嚣和躁动中，一片死寂，什么都没有发生，什么都不可能发生，没有争论，没有事件，没有记忆，没有明天。这是一个对启蒙不友善的地方，启蒙敲门的时候，大多数的门户紧闭。但我相信，只要不停止敲门，总会有人开门的。
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