深度｜独角兽Replit CEO谈从“人-机交互”到“AI-机交互”：CEO即公司？重要的是保持适应能力和韧性

Lenny Podcast2025年01月13日约 29 分钟

图片来源：Replit官网

Z Highlights

一个非常重要的技能是“生成力”，也就是快速生成新想法的能力。这可能比较难培养，但非常值得努力。可以把它想象成一条流水线：你有想法，然后需要将这些想法初步生产出来，最后再让其他人使用或与你协作。
我有一个观点称之为“Amjad Law”，学习编程的回报每六个月就会翻倍。学习一点点编程技能，比如如何与AI交互、如何阅读代码并调试，会带来越来越大的收益。因为你能够创造更多东西，能够更轻松地开发出更完整的产品。
我们的工作方式将迅速发生变化，重要的是保持对这种变化的适应能力和韧性。现在有件事我觉得很难是做roadmaps，尤其是涉及到AI相关的任何事情。实际上，AI能影响到的任何领域都需要快速反应。

口袋里的开发者

Amjad Masad：Replit背后的原因是今天制作软件非常困难。我们想让它更容易。人们基本上将Replit视为一个放在口袋里的随身开发者。我们在全球拥有3400万用户。到处都有人学习编码和包装，创建初创公司，构建个人软件或工具。

主持人Lenny：对于产品经理和创始人来说，未来哪些技能会变得更重要，哪些技能会变得不那么重要？

Amjad Masad：通常，瓶颈出现在你的想法无法实现，因为它们需要被制作，而且需要快速完成。现在，瓶颈被打破了。所以，现在实际制作东西变得更容易了。实际上，你的限制变成了生成想法的速度。

主持人Lenny：我觉得人们并没有意识到事情已经发展得有多远了。

Amjad Masad：我可以想象，五年后，某个人可能会运营一家价值十亿的公司，没有员工，一切的支持和开发都由AI处理，你只是构建和创造这个东西。

主持人Lenny：未来真是太疯狂了。

关于Replit的故事

主持人Lenny：今天我的嘉宾是Amjad Masad，他是Replit的联合创始人，Replit是一个由AI驱动的软件开发和部署平台，用于构建和发布软件。它是全球增长最快的开发者社区和AI产品之一。

如今有很多关于AI如何改变产品构建方式、产品团队如何运作、哪些职能会随着时间的推移变得更重要或更不重要的讨论。我觉得很少有人真正看过现代AI工具的能力，也没有完全理解现在以及未来，你可以用很少的技术技能完成多少工作。因此，我将在这个播客中进行一次实验，推出一系列“产品背后的故事”节目，我们会深入探讨一些产品，产品构建者应该关注并开始使用它们。在我们的对话中，Amjad演示了你可以用Replit做什么，这将让你大吃一惊。接下来我们大部分时间会讨论这对产品开发、产品管理、初创公司和创始人未来的影响。

这是一个非常激动人心的时代，但对于很多人来说也是一个非常可怕和动荡的时代。我的想法是，越是了解今天可以做什么以及未来会去哪里，你就越能在这个即将到来的疯狂和快速变化的未来中占据有利位置。接下来，我们欢迎Amjad Masad。Amjad，非常感谢你来到这里，欢迎来到播客。

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Amjad Masad：很高兴能来到这里。

主持人Lenny：我想从让你解释一下Replit是什么开始。Replit的愿景是什么，它将走向哪里，它为人们解决了什么问题？

Amjad Masad：Replit背后的理念是今天的软件开发非常困难，我们希望让它变得更容易。困难的原因之一是，软件开发过程非常碎片化。你需要下载一个IDE，它基本上是一个代码编辑器；你需要下载运行时环境，比如Python或JavaScript；你还得弄清楚如何配置包管理器，配置开源包；做完这些后，你还得搞清楚如何部署、如何分享。所以这个过程非常困难，这也是很多人卡住的地方，他们因此从未学会如何编程，因为这看起来像是一个繁琐的IT过程。

Replit的愿景一直是让软件开发变得有趣，让更多人应该参与进来。但要实现这个目标，就必须让开发变得更简单。它需要在一个地方完成，并且更容易学习。因此，今天的产品就是我认为互联网上最简单的IDE/环境/部署环境之一，我们让人们轻松入门，即使是没有编程经验的人，特别是现在我们构建的新的AI产品。

主持人Lenny：目前Replit的规模如何？它已经发展到多大了？有多少人在使用它？

Amjad Masad：我们在全球有3400万用户，拥有广泛的全球用户群。世界各地的人们都在Replit上学习编程，创建创业公司、个人软件、个人工具或企业的内部工具。最近，我们还扩展到了企业领域，今年7月我们推出了B2B套餐，并且发展非常迅速。看到人们也把Replit带到工作中来，真的很有趣。

主持人Lenny：我知道它很受欢迎，但没想到竟然这么大。当我准备这个播客节目时，有一条推文火了，内容是一个叫Jevin的人发的，他说他11岁的女儿在Replit上构建了一个应用程序。她只是有个想法，就实现了。最棒的是，有人评论说：“你要上线一个应用，得把它托管在某个地方，要构建数据库，还要去部署它，这不可能做到吧？”他说：“不，正是Replit做到了这些。”

Amjad Masad：没错，这正是我们所做的。这个评论说的每一件事都是对的。11岁孩子能做一个应用程序，令人惊讶的不仅仅是编码本身，而是所有与之相关的琐事，我们把这些都抽象掉了。

主持人Lenny：我喜欢这一点，我自己当年做工程师时也有类似的困扰。

Amjad Masad：你之前是工程师，我不知道呢。

主持人Lenny：我做了10年工程师，后来当了工程经理，之后跳槽做了产品经理，我很高兴做了这个转变，但回头看，我并不是一个特别厉害的工程师，只能算是一个还不错的初创公司工程师。所以像这样的事情，我会希望有类似的工具来帮助我。接下来我们要做一个实际的演示。我想在开始之前，大家可能都听说过一些其他帮助构建产品的工具，像Cursor就是其中之一，最近很火。我们可以谈一下这个工具跟Replit的不同之处，帮大家更清晰地理解它的竞争格局，看看还有哪些产品帮助人们构建软件。

Amjad Masad：我们再次回到这个理念，Replit是一个从头到尾的端到端平台，涵盖了软件开发的方方面面，从写代码到部署，再到变现等。现在，软件开发生命周期中的每一个步骤都有很多不同的工具。Cursor是VS Code的一个分支，拥有强大的AI工具，但它只是一个编辑器。你仍然需要一个运行时环境，你还需要一个部署环境。实际上，很多用户会将Cursor与Replit一起使用，因为Replit简化了运行时和部署环境。因此，你会看到很多产品，AI产品覆盖了软件开发生命周期中的不同环节。

Replit的独特之处在于，我们涵盖了所有环节。不过，这也让某些人更难采用。例如，如果你在一家大公司，使用一个新的编辑器开始编码是很容易的，但要引入一个对从代码运行到代码部署都有很强“意见”的工具就比较难。我们的取舍是这样的：我们不一定适合进入大型企业的主流软件开发流程，但我们希望赋能每个人都能构建软件。这意味着产品经理、设计师、运营人员、销售运营、HR运营甚至律师都在使用Replit。所以，我们是在民主化软件工程的过程。

主持人Lenny：太棒了，这也是你在这里的原因。我们来做个演示吧。在你准备好共享屏幕，展示这个产品能做什么的同时，我想说一下，我之所以对这个演示这么兴奋，是因为这是一个实验，算是一种新的播客形式，我们将深入探讨具体产品及其功能。

我觉得关于AI和它能做什么的讨论已经太多了。大家一直在读到AI能做这个，AI能做那个。但我觉得很少有人真正看到这些东西的实际效果，尤其是最前沿的技术。我认为很多人没有意识到技术已经发展到什么程度，以及实际上有多少东西是可能的，尤其是当一个懂得如何使用这些产品的人在操作时。所以，我很期待向大家展示真正可能做到的事情，尤其是因为这些将会影响未来的产品管理、产品团队。所以，我把话筒交给你，给我们做个演示吧。

如何利用AI自主创造软件

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Amjad Masad：太棒了！这是Replit的主页，在这里你可以创建一个叫做'Repl'的项目。我们支持各种编程语言，数量达上百种。最近，Replit的使用变得更加简单，因为你现在只需描述你想要制作的内容就行。进入主页后，你会看到一个文本框，你可以写上比如“制作一个酷炫的应用”之类的内容。当然，更详细的提示会更好用。

所以我咨询了Replit的产品经理Aman Mathur，他是这个播客的粉丝，让他告诉我产品经理们喜欢构建什么。他给我设计了一个很棒的prompt，我把它放在这里。我们基本上是在要求构建一个web应用程序。你可以指定技术栈，或者让AI自己决定。在这里，我们的prompt是用Node.js构建一个供产品经理使用的公共仪表板，用来跟踪功能需求。比如，我有一个正在成长的产品和一个社区，我希望社区能参与到产品构建中，提交功能需求并投票，而我能够管理这些内容。所以这个prompt涉及了功能需求提交、投票系统和状态跟踪等内容。

主持人Lenny：读几条prompt内容吧，方便那些没在看YouTube的听众了解一下prompt里都有哪些内容。

Amjad Masad：比如功能需求提交——允许用户添加功能需求；投票系统——让用户为这些功能需求投票；状态跟踪——类似于一个高级看板，带有计划中、进行中等列，管理员可以与社区分享产品开发进展。还有一些用户友好的设计要求，比如现代化、直观的界面。此外，产品经理的管理控制也是一个关键功能，比如说，作为产品经理，我希望能够有效管理这个社区。

主持人Lenny：我喜欢它能构建内部工具，不仅限于前端。

Amjad Masad：完全正确！现在我们开始构建。因为prompt内容比较大，初始编码可能需要一些时间。使用Replit agent有不同的风格，我个人更倾向于简单的prompt。这也是我的编码方式：先有一个模糊的想法，运行起来后再迭代。其他人，比如产品经理，可能喜欢写更详细的PRD ( Product Requirement Document)。你可以选择任何一种方式。现在AI给出了响应，会为我们构建所有这些内容。AI将构建一个初始原型，我们可以根据使用感受进行调整和改进。AI还建议增加评论线程、实现电子邮件通知等功能。这些都是创意性的建议。

现在我会先选择一个原型，然后再从这里评估。当原型开始构建时，你可以看到一个进度窗格，AI正在完成它的工作。比如它已经创建了一个Postgres数据库，因为构建全栈应用程序时需要保存数据。这也是Replit很酷的地方之一，我们提供所有这些服务，包括存储和数据库。接下来，它在编写数据库架构和主页代码。观看它完成这些工作其实很有趣，也很有启发性，因为你可以学到如何构建web应用程序的结构。如果遇到问题，你也可以参与调试。当然，即使不了解代码，仍然可以完成构建。我们只是希望这个过程是透明的，让大家看到agent正在做什么。

主持人Lenny：感觉就像你坐在工程师后面，看着他们在电脑上编码一样。

Amjad Masad：实际上，我们的构建方式就像一个多人协作系统。Replit支持实时多人协作编码，而我们将这个多人系统复用于agent。所以，在代码结构上，agent被视为平台的另一个用户，我们是在一起编程。你可以进入文件查看和编辑，也可以让AI解释代码。这就是Replit的独特之处。和一些仅支持聊天界面的工具不同，这里是一个完整的IDE，允许你直接查看和修改文件。

主持人Lenny：这个工具目前有什么局限性？如果你完全没有编程经验，有哪些产品是目前还无法构建的，但可能在未来实现？这个工具现在能帮助你走多远？

Amjad Masad：目前你可以用它构建MVP，甚至获得一些初始用户。但当你开始对产品进行大规模迭代时，可能会遇到问题。比如，它在处理数据库迁移方面不是很强，而这是产品迭代时常见的需求。当你修改应用的结构时，可能需要调整数据库，但它可能会生成一些导致无法恢复的错误。在这种情况下，如果你不会编程，你可能会卡住。不过，有些用户会通过ChatGPT或Claude提问解决问题，我对此非常佩服。

但总体来说，你可以做到一个工作正常的MVP，之后的迭代和改进目前还是有些困难的。不过我预计未来几个月会有所改进。可以把这个过程想象成：我们一边构建agent，一边随着用户的应用开发让它变得更强大。

主持人Lenny：Replit它非常擅长构建第一版产品，并帮助用户快速上线。但目前还不擅长利用AI进行持续改进和优化。不过如果你懂编程，还是可以自己继续完善，或者让别人来接手对吗？

Amjad Masad：对的，或者你可以雇佣别人。我们网站上有一个叫'bounties'的功能，可以雇佣人类开发者来帮助你完成项目。

主持人Lenny：这就是人类的工作——这种需求短期内还是会存在的。

Amjad Masad：我们希望未来可以让agent在遇到问题时主动去联系一个人类开发者，这会非常酷。

主持人Lenny：我喜欢这种设定！哦，看起来它完成了，看看结果吧！

Amjad Masad：agent现在在询问我们应用是否已经在运行，首页是否显示出来了。

主持人Lenny：它在确认对吧？

Amjad Masad：对，就像是在让我们做QA。我回答“是”，但发现有一个错误。这里有一个小问题，我会修复它。在修复过程中，我们可以继续使用它。我刚刚创建了一个账号，代码还在运行中。

主持人Lenny：它在修复，真酷！

Amjad Masad：让我们看看它重新启动后的效果。

主持人Lenny：如果是普通工程师来开发这样的产品，大概需要多长时间？

Amjad Masad：通常需要几天到一周。如果很熟练的话可能只需要几个小时，但对我这种中等水平的工程师来说，需要几天时间。

主持人Lenny：它用了大概5到10分钟。

Amjad Masad：是的，而且成本也非常低。

主持人Lenny：大概是多少？

Amjad Masad：大概15美分左右。

主持人Lenny：太不可思议了！现在这个产品可以直接运行吗？

Amjad Masad：可以，agent提示我们可以部署，但我决定先测试一下。目前它不是在本地运行，而是在Replit平台上，类似本地主机的感觉。而且我可以邀请你一起加入这个在线会话，一切都是在线的。我们可以尝试提交一个功能需求，比如“让产品更漂亮”。

主持人Lenny：所以目前它的运行环境只是本地的吗？

Amjad Masad：不完全是，它不是运行在本地主机上，而是在Replit平台上，等同于本地主机的感觉。这很方便，我甚至可以邀请你加入这个会话，一起实时操作，因为一切都是在线的。比如现在我们可以提交一个功能需求，让产品更漂亮。这是一个典型用户会说的话。我们有一个功能，你可以点赞，但因为我是功能的创建者，无法为自己点赞。我可以创建另一个用户来点赞。但现在作为管理员，我需要能够移动这些内容，可我不知道怎么登录后台。所以我会直接问agent：“如何登录后台？”也许功能已经构建好了，但还没正确展示出来，agent会帮我处理。

主持人Lenny：我特别喜欢看你和这个工具互动的过程。整个感觉就像在和一个幕后工程师交流。比如在Slack上，你告诉他们，“我完成了。”然后你问：“怎么登录后台？”他们回复：“好，马上搞定。”

Amjad Masad：是的，现在agent在问我：“需要我帮你注册一个账号吗？”它正在帮我创建一个管理员账号。所以它不仅能构建，还能维护系统。在这个例子中，它实际上是在执行SQL查询，而不是通过写代码来创建管理员账号。

对产品经理和创始人的影响

主持人Lenny：这真是太疯狂了！我想聊聊这对产品开发、产品管理以及创业者意味着什么。就我们刚刚看到的来说，令人震撼的是：一个没有任何技术背景的人，居然可以在五分钟内构建出一个真实可用的产品。这个产品不仅好看，还能用，你甚至可以通过对话持续改进它。

Amjad Masad：根据我们的经验告诉您我们所看到的。有很多产品正在为开发人员提供支持。一个非常简单的计算，我们将使工程师变好20%，然后我们将其出售给公司，我们将获得该价值的10%。这就是为什么现在有这么多初创公司只是试图让工程师变得更好。

我们的思路是：如果每个人都能成为开发者，那会怎么样？当我们发布这个agent并让编程变得更容易后，我们发现，正如你所说，客户把它视为“口袋里的开发者”。客户告诉我们，他们现在可以自己完成以前需要雇佣开发者才能完成的任务。而且因为使用门槛降低了，他们愿意尝试更多以前可能永远不会动手实现的想法。

这让我想到“Jevons paradox”，意思是当某些事物的成本下降时，其总消费量反而会上升。我不确定为什么称之为悖论，比如电力成本降低后，你可能会认为总支出会减少，但实际上总支出会增加，因为人们会消耗更多电力。我觉得软件也会是这样的。当开发成本下降，人们就会创造更多软件来改善生活和工作，甚至开启更多创业项目。

主持人Lenny：沿着这个思路，你在初创公司或大公司中观察到什么趋势？特别是对于产品经理或非技术背景的员工，他们如何在知道这种技术只会变得更智能、更高效的前提下使用这些工具？

Amjad Masad：在中小企业领域，很多人都在构建内部工具。例如，一些房地产经纪人有大量数据和事务需要管理，他们用这种工具创建属于自己的管理系统，而不必购买现成的SaaS产品。因为通常情况下，SaaS产品是“一刀切”的，未必完全符合需求。而这些工具正好可以替代SaaS，成为内部专用的解决方案。

对于大公司，我们看到的应用范围更广，从原型设计到生产环境的应用，再到辅助工具都有。比如产品经理可以用它构建一个应用的初版，然后测试用户反馈。我可以提到某个上市公司，他们用Replit测试了一个初版应用，确认它有效后，交给工程师进一步开发，放到产品规划中。这大大解放了产品经理，让他们不必事事依赖工程师，能够独立完成产品的初始版本，这对他们来说非常有用。

我们也在市场营销部门看到类似情况，比如SpotHero的市场负责人虽然有一定编程基础，但也用Replit开发了一个竞争分析应用，自动监控竞争对手的价格，确保自己的定价合理。这是一个完整的全栈应用，包含数据库，能够持续运行。还有销售工程师，他们用Replit快速开发原型。例如，X的某位合作工程师利用Replit Agent快速构建应用原型，展示客户如何使用X的API。这些案例都充分体现了这种工具的灵活性和高效性。

主持人Lenny：我喜欢这些例子。你的演示环节还有什么要补充的吗？

Amjad Masad：它已经创建了一个管理员账户，我们可以继续查询用户名和密码，进入后台管理。但基本上，应用已经按照我们的要求完成了。我可以生成一个URL，甚至直接发布上线。让我们快速部署一下，展示给大家。

主持人Lenny：也许可以在后续笔记中附上应用的链接，供大家查看。真是太棒了！所以这会部署到某个云服务提供商吧？

Amjad Masad：我们使用的是Google Cloud，不过所有的底层操作都被抽象化了。但背后确实是用Google Cloud来支持的。

技术实现路径

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主持人Lenny：让我们继续这个话题，谈谈这些技术实现的基础。是什么样的技术栈使得这一切成为可能？

Amjad Masad：首先是我们构建的所有抽象层。Replit的核心是底层运行时，它包括操作系统、包管理器、编程语言的运行环境等。我们开发了一个系统，可以在任意语言环境中安装包，包括本地包。当AI需要一个包时，它可以自己安装。这里AI想要一个拖放库，它会安装并使用它。此外，AI还能截屏以验证它的工作效果，比如检查页面是否正确渲染。

在此基础之上是编辑器及其运行基础设施，其中包括我们称为多人编辑器(multiplayer editor)的功能。我们把所有这些基础设施暴露给AI，这就涉及到一个新领域——ACI (AI-Computer Interaction)。这类似于HCI (Human-Computer Interaction)，但专为LLM设计。相比使用昂贵的图像和视频处理，我们为AI提供了文本化的交互界面。例如，终端提供的是按时间间隔生成的文本状态，而不是完整的终端输出。编辑器提供反馈以显示是否有错误。所有这些都更适合AI理解和处理。

所有这些都构建在基础模型之上。我们使用了Anthropic的Claude模型，特别是Sonnet模型，这是当前最擅长编程的模型。此外，我们也用OpenAI的模型，因为这是一个多代理系统，包含多个功能性模型，比如编辑模型、批评模型和管理模型。一些模型是我们自己训练的，比如搜索的嵌入模型。这一切组合起来形成了一个复杂的工程项目。我在2022年曾提到，未来产品将由多个不同的模型组成，这就是我们现在的方向。

主持人Lenny：我们私下聊过，你提到自2009年你构思Replit的原型以来，就一直在推进这个项目，是这样吗？

Amjad Masad：是的。这是我们刚刚部署的应用。我可以将链接发给你，你可以试用。你能在未登录页面看到我的需求，也可以注册、上传数据、登录为管理员并对内容进行操作，比如查看进度或完成的项目。

主持人Lenny：这看起来像一个完整的产品了。通常设计师、工程师和产品经理需要多次迭代数天才能完成，而现在只需要一个简单的prompt。

Amjad Masad：没错，而且可以轻松迭代。比如调整用户界面，我们可以发起新会话并提出需求，系统会基于当前代码库做出正确的改动。同时，它还自动生成Git提交信息，方便回滚。这种设计不仅服务于普通用户，也为深度用户提供学习和探索的工具。

主持人Lenny：它是基于现有的代码库构建的。它能够理解，这是你已经完成的部分，现在我需要加上这个功能。

Amjad Masad：没错，这就像是你的开发历史。例如，这是初始版本，而接下来我在做的是新功能开发。就像工程师编写Git提交信息一样，它为每一步都生成了提交记录，支持版本回滚。

我们的目标是构建一种既适合所有人使用，同时又不过度抽象的工具。我们希望用户不仅能用它完成任务，还能学会如何使用它。对于那些追求更高效、更深入探索的用户，它同样能释放Replit的全部潜力。这是一个非常深度的产品，可能需要花上几年的时间才能完全掌握它的能力。

主持人Lenny：我想谈谈这种技术的影响力，但先回到你提到的一个令人难以置信的点，可能很多人没有意识到：你实际上为AI构建了一台专用的虚拟计算机，这是一种专门为AI优化的计算工具。

Amjad Masad：这实际上衍生出一个新领域，比如我们熟知的HCI，现在则是ACI。

如今，已经有关于AI与计算机交互的研究论文。LLM基于互联网的庞大数据集进行训练，但它们本质上仍然像是“外星生物”，与人类的思维模式不同。这带来了许多有趣的挑战，比如：如何为AI提供一个适合的编辑器界面？给它展示多少文件不会引发“幻觉”？这些问题目前更像是一门艺术，但正逐渐演变为科学化的研究领域。

主持人Lenny：简单来说，就是基于一个基础模型，你描述想要的功能，同时给它一台专用的计算机去实现这些功能。

Amjad Masad：是的，这里有一台电脑，配备了一系列工具：安装软件包的工具、编辑代码的工具、运行SQL查询的工具，还有一堆服务可以调用。比如数据库服务、对象存储服务和认证服务。所以可以把它想象成一台配备许多工具的电脑，以及一组外部服务，它们与基础模型进行交互。

主持人Lenny：听你这么说，感觉我们可能生活在模拟世界里的想法，似乎没有想象中那么牵强。这听起来像是模拟计算机的雏形。

Amjad Masad：是的，你可以从科幻的角度去看，这到底会走向何处？如果我们给它足够的工具，比如说，我可以把它放进Slack，而不是像现在这样通过这种方式交互。我希望以一种完全自主的方式与它交互。实际上，我们即将推出一个新功能：不是由我来测试它，而是赋予另一个agent来完成测试。这样就可以不再是我在与它交互、检查应用程序是否运行，而是由另一个agent实际进行应用测试。然后，通过Slack与它完全交互。

我可以说，“在Taylor Swift的演唱会门票上线的瞬间给我买票。”然后，它会构建一个应用程序，持续监测网络上门票的上线情况，并让一个agent使用该应用程序获取门票。你可以想象它可能拥有某种电子钱包或信用卡，然后在门票上线的瞬间完成购买。我想表达的是，AI agent能够开发软件，这正是AI变得更通用的关键，因为软件支配着我们的生活、互联网和企业。AI在软件上的能力越强，其通用性也越强。

主持人Lenny：这个方向可以延伸得很广。我想回到对产品开发者，比如产品经理和创始人的影响。这样的变化会如何影响他们的职能和技能？哪些技能会变得更重要，哪些会变得不那么重要？有没有一些岗位可能面临风险，需要开始考虑职业转型？

Amjad Masad：我们目前看到的一个有趣角色是CEO，尤其是初创企业的CEO，比如Tiny的Andrew Wilkinson。他们通常是创意型人才：创建公司，招聘团队。很多人不会编程，他们可能是设计师或产品经理等。你可以想象一个瓶颈——这些人的脑子里有一堆创意，但需要通过与别人交谈才能传递出来，而对方需要理解他们的意思，然后再去构建他们想要的东西，同时假设对方有时间来实现这些创意。

通常，工程师忙于构建现有的项目，无暇顾及未来的创意。让我感到兴奋的是，这些CEO可以自己构建未来的概念、下一个产品，甚至下一个公司。这种方式解锁了他们的创造力，也消除了瓶颈。虽然这是产品的初始版本，但它可以推动事物向前发展。你可以触碰它、感受它，并判断是否值得进一步开发，然后交给工程师进行改进。这是我感兴趣的一类用户：公司中的CEO或创始人。

科技公司中很难解决的问题之一是设计师、产品经理和工程师之间的隔阂。大家都能感受到低效沟通的痛点——在Slack或Zoom上使用文字和语言交流，容易导致误解和挫败感。团队之间的传递可能会产生偏差，设计师和工程师之间尤其如此。然而代码是大家的共同语言。在软件科技公司中，一切最终都会以代码的形式呈现。如果这种语言变成实际的工作原型和应用程序会怎样？比如，我们有一个Figma插件可以将Figma模型翻译成Replit上运行的React代码。与其向工程师提供模型或截图，不如直接提供一堆React代码，只需要确保它能在我们的基础设施上运行，而不要随意更改像素位置。这将打破公司的隔阂，让产品相关的沟通更加具体，因为可以提供一个实际运行的原型。这会改变人们的工作方式。可以想象，人人都能开发软件时，不仅仅是科技公司，几乎所有公司都会被重新定义，因为每个人都能变得更加多面化。

主持人Lenny：假如你是产品经理、工程师或设计师，听了这些后，你认为现在应该更多关注哪些技能？哪些技能未来可能会变得不那么重要？或者有哪些技能是你觉得一定要培养的？

Amjad Masad：我认为一个非常重要的技能是“生成力”，也就是快速生成新想法的能力。这可能比较难培养，但非常值得努力。可以把它想象成一条流水线：你有想法，然后需要将这些想法初步生产出来，最后再让其他人消费或与你协作。通常情况下，瓶颈出现在中间环节——想法很多，但因为需要制造出来，且制造过程缓慢，所以难以实现。现在，这个瓶颈被打开了。制造过程变得简单，限制你的反而是生成想法的速度。我发现自己也会有这个问题。我自认为非常有创意，但有了这个工具后，我能够构建更多东西，探索更多可能，有时却发现自己缺乏足够的想法。因此，我认为训练这种能力很重要。

此外，我建议学习一点编程，不过不是传统的编程学习方式。如果你去编程训练营，他们会从Git开始讲，花大量时间解释它是什么。其实，这种方式是“本末倒置”的，先给了工具再给问题。像我的联合创始人Haya是一名设计师，早期我们一起构建Replit时，她去参加了一个Web编程课程，第一天就花了整天学Git。她当时就疑惑：“这是什么？它能做什么？”所以我认为这种“工具先于问题”的学习方式完全没必要。

作为产品经理、设计师，或者不是每天都在代码编辑器里的人，你可以不用担心这些工具。相反，通过与AI对话、调试代码、用Replit构建一些东西，碰到问题后尝试修复，你可以学到一些基本的编程技能。我有一个观点称之为“Amjad Law”，学习编程的回报每六个月就会翻倍。学习一点点编程技能，比如如何与AI交互、如何阅读代码并调试，会带来越来越大的收益。因为你能够创造更多东西，能够更轻松地开发出更完整的产品。这是另一个值得培养的技能。

主持人Lenny：说到你提到的这个“Amjad Law”，这很有意思，因为当人们听到这个的时候，我可以想象他们会觉得，工程师要完蛋了，现在这些AI agent已经能够写代码了。那还需要工程师干嘛呢？不过你的观点是，某些具体的工程技能会变得越来越重要。你觉得这些技能增长的速度是怎样的？每年翻倍吗？

Amjad Masad：每六个月翻倍。

主持人Lenny：每六个月这些具体的工程技能就会变得越来越有价值。这个想法是，你不需要掌握所有东西，也不需要会从头构建一个应用。你只需要知道如何解锁AI agent的能力，并理解这些系统的基本构造逻辑，这样才能快速推进工作。

Amjad Masad：没错，就是理解它的基本组件。

主持人Lenny：所以，我觉得我们需要新的工程学教育，专门教授这些非常具体的技能，而不是花费数年时间学习算法。

Amjad Masad：我认为目前还没有人这么做。我觉得大公司可能已经准备好建设一些类似“AI native coding”的内容了。它和传统编程完全不同。这也是为什么在Hacker News上，人们对AI native coding工具有很多质疑，因为它看起来就像一个“高级自动补全”。我理解，如果你在写操作系统内核代码，这种工具可能帮不上忙。但如果你在开发产品，它实际上已经在帮你完成这些事情了。

如果你想开办一所教授AI native coding的学校，那么你可以省略掉大量的计算机科学基础课程，而是直接教授如何构建应用的基本概念。然后教学生如何设计prompt，再教一些调试技巧。我认为调试是当前一个很值得学习的技能。

主持人Lenny：有趣的是，如果你想成为一个擅长调试的人，你需要理解很多东西。基本上就像你说的，调试需要你知道系统出问题的部分。而要做到这一点，你得理解它的工作原理，比如服务器是什么，API是什么，所有这些东西。

我们刚才聊到这些工具非常适合用于构建原型、构建一个MVP。人们可以用它，可以部署它，这个应用可以到达一定的规模。那么你觉得未来能不能用Replit或其他类似工具构建一个像Salesforce那样规模的企业呢？一个可以达到几千亿美元市值的企业。或者说，这种工具是否始终会有某种局限性，比如你还是需要真正的工程师和设计师参与构建、思考和优化？

Amjad Masad：如果“Amjad Law”在方向上是正确的，即使具体时间可能有偏差，我们实际上正在经历AI能力的复合增长效应。这种趋势其实很难让自己相信。但如果你真的相信我们处于AI快速进步的巨大浪潮中，那么答案是肯定的。虽然我的工程师思维觉得这个答案很荒谬，但未来学家Ray Kurzweil谈到过，人类很难理解指数级增长的概念。

实际上，当我们开始构建AI agent时，我告诉团队，很容易陷入为当下优化的陷阱。2022年时，我们构建了一个类似Copilot的自动补全工具，我们训练了自己的模型，并对其进行了极致优化。但在某个时间点，这种“自动补全”的模式就不再是正确的方向了。正确的方向是，能够在编程环境内进行对话，并由AI agent为你创建内容。但要做出这个选择，一年前的模型其实还没有达到这种能力。我们构建的是为未来六个月内将出现的模型服务的工具。六个月后，模型的推理能力终于达到了我们需要的水平。所以这是一个类似“远见”的过程，我们切换了模式，而推理能力得到了极大的提升。六个月后，我们得到了迭代后的产品。所以这几乎是一个六个月的迭代周期。如果这种趋势是真的，那么明年你就可以实现快速扩展，也许能有成千上万的付费用户。

AI还可以进行维护。我们已经展示过AI能够执行SQL查询和数据库迁移。因此，AI将能承担维护、调试之类的任务。当你达到规模时，真正的挑战是设计一个具备高可用性的系统。比如，你需要对数据库进行分片、使用不同的队列系统和组件等等。我认为AI需要接入整套工具，才能做到这一点。而这将是下一个瓶颈。我认为AI在这方面需要变得更加可靠。

不过我可以想象，也许五年后，有人可以运营一家市值10亿美元的公司，完全没有员工。客服由AI处理，开发由AI完成，而你只需要专注于创造对用户有价值的东西，并让用户为之付费。但话说回来，也需要思考经济学问题。如果软件成本大幅下降，那你还能收取什么样的价格？你能否真的构建下一个Salesforce？如果每个人都可以生成一个Salesforce，那就要强调生成能力的重要性。我认为，这时候让你脱颖而出的关键因素是，能够快速迭代和改进产品，并生成新想法。

主持人Lenny：并且领先于所有其他也在快速构建这些工具的人。我发现一个有趣的类比——不想冒犯宗教人士，但这里有个“God of the gaps”的概念。你可能听说过，它指的是用“神”来解释人类尚未理解的现象，随着科学进步，这些空隙逐渐缩小。现在，人类更像是这些AI工具中的“空隙”，你提到的AI agent正填补这些空隙。随着时间推移，AI会自己解决这些问题，而这些空隙会逐渐缩小。

Amjad Masad：除非我们在当前AI技术框架下遇到一些根本性的限制。比如，我不是专家，如果Transformer模型在某些方面有局限性，比如数据限制或其他意想不到的因素，这可能会让我们吃惊。但如果没有这些限制，我们就处在一个迅速填补空隙的巨大趋势之中。

主持人Lenny：是的，确实如此。我们并不知道未来会怎样。我们总是认为这趋势会继续，但也许它会在某个点停下来。我觉得我们应该让大家去玩这些工具，消化我们刚才谈论的所有内容。你觉得还有什么对大家可能有帮助的事情，值得去学习或思考的吗？

Amjad Masad：我想对创业者或企业领导者提点建议：我们的工作方式将迅速发生变化，重要的是保持对这种变化的适应能力和韧性。

目前，我认为真的很难的事情是制定roadmaps，尤其是涉及到AI相关的任何事情。实际上，AI能影响到的任何领域都需要快速反应。当Anthropic推出了一个计算能力的功能时，我们立刻调整了roadmap。其实，我们并没有明确的roadmap，而是立即着手开发相关功能，并上线了一些东西。接下来我们还会推出更多相关内容。总之，如果有任何功能可能对你的业务产生重大影响，你需要能够快速调整优先级。因此，保持敏捷，而不是被固定的roadmap束缚住，这一点非常重要。

在Replit，我们没有严格的分工体系。有些人从设计师变成了工程师，有些则是产品经理。我之前提到的Alma，他最初是Replit的设计师，后来成了产品经理。我们也有从设计师转型为工程师的人，或者位于设计与工程交界点上的人。对于我们来说，这种角色转换是很正常的。设计师可以参加工程会议，工程师可以参与设计审查会议。要做到灵活，真的很重要。设计师能编程，工程师懂设计，这种多技能融合的模式无法用传统的结构化方法管理。因此，你需要建立一种非常灵活的文化和工作环境，这对许多人来说可能会感到不适应。

主持人Lenny：未来真是令人叹为观止。每个人都是混合型人才。让我重复一下你刚才说的非常有趣的一点。工程师的技能最有价值的地方在于如何解锁这些AI工具，进行调试，并推动其进一步发展。在产品经理和设计领域，技能的价值在于产生创意，比如发现机会、识别需要解决的问题，并尽可能清晰地向AI工具传达这些问题。

Amjad Masad：没错，这就是目前人们可以遵循的一个非常明确的建议。

主持人Lenny：这真是一个不可思议的世界。我的脑子飞速运转，现在就想去开发一些应用。

Amjad Masad：记得给我们反馈。

主持人Lenny：一定会的。那么，在节目的尾声，有什么需要让听众了解或想和他们分享的吗？

Amjad Masad：我们目前处于公开测试阶段，正在快速改进，可能几周内会正式推出。

主持人Lenny：我记得你们有一个新的项目即将推出，也许就在节目播出当天。能谈谈这个吗？

Amjad Masad：根据节目播出的时间，这可能是大家第一次听到这个消息。我们推出了一个名为“Agent”的产品，它是一个高自主性工具，能完成从项目设置到开发等所有任务。现在，我们正在开发一个叫“Assistant”的工具。它可以说是Agent的“cousin”，虽然功能没那么强大，但更加可控。你可以专注于修改某些代码片段或特定功能。不需要懂编程，它也能快速响应需求，比Agent更灵活高效。

如果Agent就像开发者，给他一个PRD文档，他会完成所有任务，Assistant则像是开发者旁边的助手。当开发者完成了一部分后，你可以走过去说：“把这个按钮向左移3像素”或者“修改这个地方”。Assistant适合快速进行小范围的调整，非常适合UI方面的快速迭代。

主持人Lenny：这太不可思议了，未来真的太令人兴奋了。Amjad，非常感谢你今天的分享，这真是场精彩的对话。

Amjad Masad：谢谢你的节目、社区和内容，以及你创建的所有东西，能见证它们的发展真的很棒。

原文：Behind the product: Replit | Amjad Masad (Co-founder and CEO)

https://www.youtube.com/watch?v=Bp_h674oIhw

编译：Brant Lin

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