脑机接口和光遗传学：现代医学如何给人带来尊严和希望？|专访吴承瀚
學
学人君约 28 分钟
学人君约 28 分钟采访人：赵逸轩、韩宗洋，学人scholar志愿团队。
01
每一个章节背后，都是一个病人；每个病人的故事，都是他的病痛
学人： 作为一个没有医学背景的读者，我在阅读您的译作《照亮破碎之心》时，并没有遇到太多认知壁垒，反而像是用一种全新的视角去理解我们日常生活中涉及的心理问题。那么，您为什么会选择翻译这本书？
吴承瀚 ： 最直接的原因是出版社找到我。其实，最初出版社联系的是我的一位朋友，不知道你有没有读过《鱼翅与花椒》，它的译者何雨珈还翻译了另一本书——《当呼吸化为空气》，那是斯坦福大学一位已故神经外科医生的著作。
因为那本书，我们成了朋友，后来出版社找到她时， 她 推荐了我来翻译这本书，所以这是我成为译者的直接原因。可能听起来没有什么崇高的理想，但事实就是如此。对大部分读者来说，它并不算一本容易读的书，它的文学性很强，绝不是普通的科普读物。你没办法随时拿起它读上五到十分钟，吸收几个知识点，然后合上书，过几天再翻开来看。它不是一本参考书，而是需要静下心来细细品味的作品。所以，如果你喜欢它，我真的很开心。
原作者卡尔 （Karl Deisseroth） 非常热爱文学，从他的写作风格中就能感受到这一点。如果有机会，我建议你读一下英文原版。我觉得原文的表达比我的中文翻译更加优美，很多东西必须放在原文语境里，才能完全体会到它的深意。
学人： 能否介绍一下这本书的作者卡尔？
不过，读这本书你会发现，他的职业背景不仅仅是科学家，他最初是一名精神科医生。我认识他是因为我曾在斯坦福大学做博士后研究，而他的博士后导师和我的导师是同一个人。虽然我们年纪相差十几岁，没有直接共事，但在斯坦福期间，我们的实验室有过一些合作，偶尔会在学术会议或组会上碰到。因此，某种程度上，我对他的研究方向和思考方式也算有些了解。
学人： 卡尔在光遗传学领域取得了公认的卓越成就，对行业影响深远。但光遗传学对普通读者来说仍是一个陌生概念，您能否用更通俗的语言解释一下？
吴承瀚 ：光遗传学确实不太容易理解，我第一次听到时也不明白它是什么。它的核心是两个概念：光和遗传学。简单来说，它是一种基因改造技术，通过这个技术，可以让特定的细胞对光产生反应。它最主要的应用领域是神经科学，而本书的作者正是最早将这项技术应用到神经细胞中的人之一。
我们的大脑内部完全黑暗，神经细胞通常不会对光有反应，只有眼睛里的视杆细胞和视锥细胞能感光。但在自然界中，有些生物能感知光，比如海藻、深海生物和植物。科学家们从这些生物中找到了光敏感蛋白，并将它们表达到原本不具备这种能力的神经细胞中。这样，就能用特定波长的光来精准调控这些细胞的活动——比如，当光照射时，细胞被激活；当光消失，细胞则恢复静息状态。这种结合了光和遗传学的技术，极大地提升了神经科学研究对大脑活动的操控能力，也正是光遗传学的核心创新点。
学人 ：您提到卡尔是一位热爱文学的人。那么，在翻译这本书的过程中，是否遇到了一些挑战？或者说，翻译这本书是否带来了新的体验？
吴承瀚 ：其实，我自己也非常喜欢文学。小时候曾有过成为小说家的梦想，一直以来对文字充满兴趣。当我拿到这本书的原文时，随手翻阅了一下，惊讶地发现其中90%以上的内容都与我博士后阶段的研究高度契合。这让我产生了一种强烈的直觉——或许这本书就是“注定”要由我来翻译的。当然，这样说可能显得有些自负，但当时的确是出于这种认同感和兴趣，我几乎毫不犹豫地接下了这项工作。
学人： 卡尔在这本书中提到，病人在表达自己的时候，经常会受到语言的限制，不能将自己的感受或其他一些难以言说的东西表达出来。而维特根斯坦也说过，“语言的边界就是思想与世界的边界”。因此，在您看来，脑神经科学的技术是否能突破这个语言的边界，从而帮助作者呢？
吴承瀚 ：这个问题可以拆解成两部分，两个问题：我们可言说的东西，能否借助脑机接口或神经科学的研究突破语言的界限？突破语言界限又是否能帮助患者 ？ 现在，加州大学旧金山分校有一个著名的脑机接口方面的研究，帮助治疗失语症患者。通过脑机接口技术，帮助不能说话的人翻译神经信号，进而表达他们想说的话。说到底，还是讲他们想说的内容。
至于能否突破语言的界限，那是一个很大的问题。即便突破了语言的界限，你怎么写论文呢？因为论文依然要用人类既有的语言，除非在这个过程中发明了新的语言。如果有了新的语言，那实际上又回到了语言这个框架中。因此，这确实是一个非常哲学性的问题。
脑机接口是否能够帮助不说话的人说出他们想说的话？这种临床研究已经在进行中。但是否能够突破现有语言的界限呢？理论上，是可以的。理论上，如果心电感应技术普及，传递的信息不再是简单的文字，而是更加抽象的感受，例如，“你好吗？”可能带有90%的亲情和10%的疑问，而不是单纯的三个字。这一点目前我们无法确定，但在现在看来，脑机接口作为医疗技术的目标，仍然可以帮助患者解决一些更实际的问题。
学人： 事实上，不管是写作也好，还是您做的翻译也好，这些都是与文字打交道的工作，也都是富有诗意的，我们在阅读时，发现作者也穿插了一些诗歌。您觉得这种写作方式对于自然科学的表达，有什么启示？
吴承瀚： 刚刚也说过，我觉得这本书相对来说，比起其他的科普书要难一些，因为其他的科普书只是将他们认为重要的知识点，用有趣的方式告诉你就好了。首先，这本书读起来，至少对我个人而言，过程是很痛苦的，因为里面的故事都非常让人难过。这绝对不是说读完后你会觉得人类的科技真是太了不起，人类真是太伟大了，而是你首先看到的是各种各样悲惨的故事。
每一个故事和每一个章节背后，都是一个病人，而每个病人的故事，都是他的病痛。因此，我觉得这就是它与一般科普书籍很不一样的地方。 再加上作者，他不仅是一个医生，还是一位神经科学家。同时，他的文字也具有所谓的节奏感和诗意。这就是我觉得原文中的一些东西，英文有其特殊的节奏，而中文也有。我只能尽力把他在英文中所传达的节奏，翻译成他想表达的某种节奏，这种诗意的翻译，实际上是最难的。我觉得这绝对不是一本传统的科普书籍，我认为它不失为一本与众不同的书。
尤其是它探讨了精神世界，特别是关于人类病痛和医学发明的内容。我有很多学生或同事，他们做生物医学研究，可能研究某种疾病一辈子，或者研究某个蛋白质，这个蛋白质可能与某种病有关，研究了一辈子。然而，他们可能一辈子没有见过这样的疾病，甚至没有见过这样的病人。
事实上，这不仅是国内，全球许多生物医学研究人员的一个通病：他们研究得太专注，与临床脱节。尽管他们可能做了一辈子某个疾病的研究，但可能没有见过几个这样的病人。因此，我记得十几年前在比利时，我所在的大学盖了一座新的医学院，他们的一楼展示了大量肌张力障碍患者的照片，这些照片甚至比人的身高还要大。这些照片的目的就是让研究人员明白： 你研究的不是一个冷冰冰的疾病、一个蛋白质或某种细胞组织，而是一个活生生的病人，成千上万个这样的患者。 这本书在这方面很好地将临床和科学结合了。
02
脑机接口的真正价值，在于让患者重新融入社会，获得尊严和生活的希望
学人 ：您曾提到，自己因科幻电影对脑机接口和人机交互产生了兴趣。您的学术背景相当丰富，涉及多个领域。那么，您是什么时候决定成为一名医生的？又是什么契机让您选择了医学领域中的DBS（深部脑刺激）作为研究方向？
吴承瀚： 我从小就对医学充满兴趣。四岁时，我读了一部日本漫画——《怪医黑杰克》，看完后便下定决心，长大后要成为一名医生。
在医学院的学习过程中，我对数学、物理以及精神相关的研究越来越感兴趣。此外，我一直以来对哲学和文学也有所涉猎，因此，当我接触到功能神经外科这一领域时，便感到一种强烈的契合感。我硕士阶段的导师是上海交通大学的孙伯民教授，他让我了解到功能神经外科的存在，也让我意识到，神经外科不仅可以治疗传统的脑部疾病，甚至可以用于治疗某些精神疾病。而这种方法并非近几年才出现的新技术，事实上，它已经有近百年的发展历史，虽然这期间经历了巨大的变革，但其核心理念一直未变。医学院毕业后，我毫不犹豫地投身于这一领域，并一直坚持到今天。
学人： 您之前在播客中提到过功能神经外科，特别是治疗帕金森病等方向。为什么会选择这个领域？
吴承瀚 ： 比如治疗抑郁症，你不可能完全治愈一个人的抑郁症。我的理解是，要让一个人永远不再抑郁，这几乎是不可能的。因为作为人类，我们总有心情好的时候，也有心情不好的时候，而这种变化并不像肿瘤那样可以通过显微镜观察，也不像帕金森病那样，可以通过器械甚至肉眼看得到。 选择功能神经外科，归根结底是因为我喜欢做自己喜欢的事情。我是一个相当任性、固执的人，做事往往凭着自己的兴趣和执念。最近，我越来越意识到，我一直在做自己真正热爱的事。 精神领域的研究对我来说既神秘又吸引人，这就是我选择它的原因。
这个领域具有很大的挑战性，但如果我只是因为它难才选择，我觉得自己可能会陷入功利的想法，我并不想成为那样的人。 归根结底，我选择这个领域，是因为我对它有浓厚的兴趣。它与哲学有某些联系，尤其是涉及到人文和精神层面的内容。艺术也是一种人文学科，它背后涉及许多深刻的精神问题，这对我而言很有吸引力。因此，我选择了这个方向，因为它不仅仅是技术层面的挑战，更富含人文和哲学的内涵。
学人 ： 您所在的神经生物学 领域 启发并推动了人工智能领域的发展，特别是神经网络的进步，最终催生了具有革命性意义的深度学习技术。您对这一点有什么看法？
吴承瀚 ： 首先，我要声明，我并非人工智能专家。但神经网络（neural network）是计算机科学中的一个重要概念。“神经网络”这个术语本身是计算机科学家提出的，他们认为大脑的运作方式类似于网络系统，因此构建了相应的数学模型，并应用于人工智能领域。但每次听到这个词时，我的内心都颇为复杂。因为在我看来，计算机科学家似乎已经默认“神经网络”完全模拟了人脑的工作方式，但实际上，事情远没有那么简单。目前的神经网络仍然是基于二进制运算的，而大脑的运作方式要复杂得多。我个人认为，未来的神经网络可能会更接近量子计算的模式，但目前仍然处于相对初级的阶段。神经科学的研究确实对人工智能的发展提供了重要启发，而近年来计算能力的提升，也让这一领域取得了突破性的进展。
学人 ： 能否用一个更具体的例子，帮助我们理解神经网络的运作原理？
吴承瀚： 简单来说，神经网络的基本原理类似于一个复杂的分类系统。举个例子，假设我们有一个班级，里面有50名学生，我们收集了他们的身高数据和性别信息。然后，我们将这些数据输入神经网络，让它学习其中的模式。
假如你输入一个新的身高值，神经网络会根据已有数据进行计算，判断这个身高更可能属于男性还是女性。尽管这只是一个极简化的例子，而且身高并不能100%决定性别，但它可以说明神经网络是如何通过大量数据进行学习和归纳的。
当然，这只是一个简单的二分类任务（binary classification），现实中的神经网络模型远比这复杂得多。不过，这个例子可以帮助大家理解，神经网络的本质就是通过大量数据学习，并根据输入的信息进行预测和分类。
学人： 对于瘫痪患者而言，脑机接口是否能改善他们的生活质量，甚至提升他们的个人尊严？您对这个领域未来的发展有什么看法？
吴承瀚： 脑机接口最现实的应用场景就是帮助瘫痪患者恢复一定的自主能力。如果脑机接口技术能够帮助他们用意念操控手机、发短信、甚至通过智能设备完成一些日常操作，比如订外卖、播放音乐、控制家电等，那就已经能极大地提升他们的生活质量和独立性。
我们团队曾进行过一项临床试验，受试者是一位80岁的高位截患者，也曾是一名受人尊重的校长，知识渊博。然而，如果没有这项研究，他的日常生活可能仅限于卧床、偶尔与家人交流。试验过程中，仅仅是每天的互动交流，就让他的精神状态得到了极大改善。 因此，我认为脑机接口的真正价值，不仅在于赋予瘫痪患者一定的自主能力，更在于让他们重新融入社会，获得尊严和生活的希望。
学人： 好像去年上海瑞金医院在一个重度抑郁症患者身上做了脑机接口的实验。这个实验和难治性抑郁症是否是同一个？能不能给我们解释一下，或者它和您做的研究有没有什么关联？
吴承瀚 ： 有关系的，我就是在交大瑞金读的硕士，实际上是我的硕士导师做的这个研究。瑞金用的是DBS技术。首先，我们得对脑机接口这个概念做一下定义。脑机接口可以是穿戴式的，也可以是植入式的。实际上，你在淘宝上搜“脑机接口”，也能找到一些号称能帮助睡眠、缓解压力、治疗抑郁的设备，这些设备是穿戴式的。它们记录的是头皮上的EEG信号，刺激方式可能是轻微的震动或者电流。那就是穿戴式脑机接口。
至于植入式的脑机接口，现在可以说是百花齐放，像拓荒时代一样，各种形式的脑机接口都有。比如马斯克的脑机接口，只有他公司有，但还没商品化。这个技术非常复杂，需要特定的机器人进行手术。除了马斯克，澳洲、瑞士、美国的很多地方，包括斯坦福大学，也在做相关研究，技术形态各异。
去年瑞金医院的报道用了DBS技术，这是一项相对成熟的技术。早在1980年代，DBS就开始用于治疗疼痛，后来发展到治疗帕金森病。DBS手术原理是将电极植入神经核团，进行电刺激，产生治疗效果。最初，它是“开环”系统，意思是只负责刺激，不记录任何信号。其实记录也不一定重要，只要刺激之后，患者的症状明显改善——比如抖动消失，走路不再困难——就能证明有效。
从80年代到2000年左右，这个技术一直处于开环状态。2000年后，科学家们开始思考，能不能做个闭环系统？也就是一边刺激，一边记录神经信号，这样可能能做得更好。过去因为技术限制，电池和芯片的能力有限，记录神经信号并不容易。所以这只是个理论，但随着技术进步，开始有一些临床试验。 欧美已经将这个技术普及，几乎成为了新的标准，国内还刚刚起步。 所谓的“闭环”系统，就是一边刺激，一边记录神经信号，成为新的治疗标准。 它就是脑机接口的一种，因为它是植入式设备，能够根据记录到的信号提供不同的刺激。
但马斯克的脑机接口和我们的技术相比，复杂程度差距很大。neuralink电极有3072个触点，而我们DBS的电极上只有四到八个探针，且探针相对较大。但从临床效果来看，我们的治疗是有效的。马斯克的技术目前还在初期探索阶段，而瑞金医院的实验用的是较为成熟的DBS技术，且已应用于抑郁症的治疗。
学人 ：听了您解释之后，我更明白一些了，那么光遗传技术在脑机接口上的应用是更细致的吗，它刺激的到底是哪类细胞？
吴承瀚 ：没错，理论上来说，光遗传学可以通过细胞选择性来调控细胞。通过表达对光敏感的蛋白，你就可以控制这些细胞的活动。DBS技术通过电极放电，刺激周围的细胞；而光遗传学则是通过插入光纤，光只作用于那些表达了特定蛋白的细胞，其他没有该蛋白的细胞不会有反应。
但是，光遗传学有一个伦理问题，就是如何让细胞表达这个蛋白。我们现在用的是病毒技术，病毒作为载体，把带有特定蛋白基因的病毒送到目标细胞。可以把病毒比作一个小卡车，功能就是将带有特定基因的“货物”送到你想要的细胞里。病毒最特别的地方在于它有选择性，某些病毒只感染特定类型的细胞。所以，我们可以选择一个特别喜欢感染A类细胞的病毒，把它打到目标区域，然后所有A类细胞都会表达光敏感蛋白，而其他B、C、D、E类细胞则不会。
但这也带来了伦理上的问题。因为病毒技术目前尚未在临床上完全验证其安全性。虽然已有大量动物研究表明没有问题，但我们无法预知病毒在人体内的行为。万一病毒失控，可能会导致不可预测的结果，影响全身细胞。
目前，光遗传学的临床试验主要集中在视网膜病变上。我刚才提到，视网膜是我们唯一的光敏感细胞。当出现视网膜炎症等疾病时，患者会失去光感。光遗传学的研究尝试让这些细胞表达光敏感蛋白，恢复患者的视觉感知。现在已有一些临床试验正在进行，旨在探索如何用光遗传学恢复视力，至于神经精神疾病的应用，研究也在持续推进中。
学人 ：关于光遗传学技术的临床实验，现阶段应用主要集中在视觉方面。其他领域的研究还是在实验室阶段。卡尔好像是在发现光遗传学的一些局限之后，才开始研究透明脑技术，对吗？
吴承瀚 ：卡尔也不会说这是弊端，这两个技术事实上是相辅相成的，它们不太一样。透明脑更像是影像学相关的技术，它是化学影像学。而大脑大部分是脂肪。因此，原本我们看大脑是无法透光的。如果我们要研究它，通常需要通过切片。但切片的过程就会破坏大脑的完整性。举个例子，如果我们想知道某一个神经元投射到哪里去，但又想知道这个神经元的属性，我们一边切它就没办法保持它的完整性，想知道它的投射目标就会失去它的细节。透明脑技术在这一方面有很大的突破，它在维持大脑完整性的同时，可以让大脑变得透明。通过这个技术，你就能更细致地观察到原本无法观察的数据。
学人 ：您认为脑机接口是否可能成为全民医保的一部分？比如，作为公共福利，所有人都可以接受这种技术，就像看牙医一样？
吴承瀚 ：这种可能性存在，但我觉得目前我们还远未达到那一步。比如说，深脑刺激（DBS）治疗帕金森病的技术已经非常成熟，疗效也得到了验证，在美国和欧洲的许多国家已经纳入医保体系，尽管各国的医保系统不同。如果连DBS都尚未普及，脑机接口能否成为全民医保的一部分，我认为还需要时间。而且，即使将来脑机接口技术成为一种普及的民生必需品，而非单纯的医疗设备，那么它是否能被纳入医保体系，就得看它是否具备与其他医疗项目相同的性质。
03
对于中国来说，精神病领域的临床发展还有很长的路要走
学人 ：在我们这个时代，社交媒体应用了大量的神经科学和心理学研究成果，作为自己的营销手段和策略，这取得了很大的成功，但也带来了很多问题，并引发了立法上的考量。您怎么看待心理学发展与社会现实之间的张力？我们在研究或面对心理学的研究成果时，应该如何看待？
吴承瀚 ：这是个很大的问题。首先，如果谈到立法，特别是关于社交网络的立法，最近澳大利亚就通过了一项法律，禁止16岁以下的孩子使用社交媒体。从个人角度来看，我是赞成的，因为我自己就有两个孩子。我也了解到，社交网络公司内部进行过调查，他们的研究结果表明，社交网络对未成年人，甚至对成年人的心理健康都有负面影响，这些证据是显而易见的。因此，我认为这样的立法和保护措施是必要的。
至于社会层面的影响，社交网络在大约20年前才刚刚开始。如果放在人类历史的长河中，它是一个非常新兴的东西。因此，我认为社会也需要学习如何适应它，人类也在学习如何适应这一变化。这包括心理学家、医生、孩子们、家长、老师以及社会中的每一个成员，都在学习如何理解这一技术的影响。
因此，针对这一发展所做出的立法回应，实际上是对经过十几二十年摸索后发现的负面影响的回应。而这种回应还在不断进化和改变，就像我们发明的其他工具一样，包括人工智能。
学人： 我在日本时注意到，精神病患者的康复有很多专业人士的协作与协调，患者通过社区康复中心进行社会功能训练。您在美国和比利时的工作经验中，是否有可供我们借鉴的方面？
吴承瀚： 这是一个很大的话题。无论是在欧洲、美国，还是在日本，精神病患者的康复都得到了社会的广泛关注。 首先，整个社会对精神病的认识更为深入，这一点至关重要。我们需要做到除罪化、去污名化，把精神病看作与感冒、糖尿病一样的疾病，而不是一种可耻的标签。 只有在这种社会观念转变的基础上，才能开展有效的社会治疗、团体疗法等，帮助患者更好地融入社会。这种观念的改变就像废除死刑一样，需要深刻的价值观支撑，并非简单的按个按钮就能实现。
对于中国来说，精神病领域的临床发展还有很长的路要走。在西方国家，包括日本，心理治疗、心理咨询、心理支持已经是非常常见的事情。很多现代人，不论是年轻人还是四五十岁的成年人，都会接受心理咨询。然而，在国内，精神病依然面临较大的社会偏见。我们需要推动公众对精神病的认知，认识到它只是一个普通的疾病。除此之外，心理咨询师的培养在国内也存在问题。我最近了解到，国内心理咨询师的考试在2017年被暂停，这意味着现在没有统一的标准，这种缺乏标准的情况让心理咨询的推广受到了很大限制。因此，中国在精神病的治疗和社会融入方面，还有很多工作要做。 首先，我们需要帮助大家正确认识精神病，并让需要帮助的人能够得到治疗。对于那些压力大的普通人，我们的医疗环境目前似乎还无法提供基本的心理服务，这是一个很遗憾的现实。
学人 ：作为脑科学的学者，您怎么看待心理咨询或社会支持方式从非脑科学的角度切入心理问题的方式？它们与脑科学是否有交集，或者是否能在某些方面进行合作？
吴承瀚 ：我认为心理咨询是非常有益的。弗洛伊德提出了精神世界的各种假设，虽然这些假设基于他的科学观察，但作为一名神经外科医生和神经科学家，我并不能直接进入弗洛伊德式的精神世界去观察。我观察的是一些化学变化、电流、电信号、分子基因的改变等。但我认为心理咨询和神经科学并不冲突。无论治疗方式是什么——开刀、吃药、还是心理咨询——只要它能让病人感觉更好，那就是有效的。换句话说，无论是哪种方式，只要能起到帮助作用，就是值得肯定的。
关于心理咨询与脑科学的合作，可能每位科学家的回答不同，但我认为它们是共存的。神经细胞会放电、代谢，释放各种神经递质，这些生理过程会在精神相关的环路中产生相应的影响。而这些生理变化又会反过来产生某些心理效应。因此，脑科学和心理学其实是两个方面的不同表现，它们并没有先后关系。如果要用比喻的话，可以将它们视作一道菜。这道菜包含了肉、淀粉、纤维等组成成分，这些是科学上的基础组成；但这道菜的味道、它带给人们的感受，以及它能够激发的情感，是另一层面。两者是并行存在的，它们共同作用，形成完整的体验。
学人 ：很多人提到心理学时，通常会联想到弗洛伊德或弗洛姆的精神分析与社会理论建构，但现代心理学已经与化学、生物学的学科密切关联。您怎么看待这两者之间的区别？您个人的研究又是如何影响您的心理学观念？
吴承瀚 ：我并不认为自己是心理学方面的专家，可能会说些不准确的内容。但从我们神经科学的角度来看，我们的研究实际上是对心理学的一种补充和解释。假设人的精神世界是一部电影，我们作为分子神经科学家，研究的就是这部电影的胶片、放映机、以及播放原理，涉及到其结构、化学和生物机制等方面。心理学的研究更多是看电影的内容、剧情，以及电影所呈现出来的现象。
因此，脑科学和心理学是相辅相成的。心理学家观察到某些现象时，可能会提出一个问题：“这个现象背后是怎样的生物机制呢？”作为神经科学家，我们会基于对神经系统的了解，去探索这些现象可能涉及的神经结构或功能。这两者并不是对立的，而是表里如一，互为补充。比如，“分子精神病学”（Molecular Psychiatry）这个学科，几十年前，心理学家可能会觉得这种结合分子生物学与精神病学的概念荒谬，认为它不合科学。但随着数据的积累和科学研究的深入，越来越多的人开始接受这一观点。我知道依然有一些学派坚持两者的对立，但我认为它们实际上是相互依赖、相互促进的。
04
作为科学家，我很在乎我研究的东西会不会毁灭人类
学人 ：今天采访中有一个让我思考很久的问题，就是您和卡尔都提到，少年时期的艺术对你们选择当前的研究道路有着深远影响。我想请问，您在翻译这本书以及从事研究的过程中，是否能感受到艺术对您选择这条道路的影响？
吴承瀚 ：这个问题我似乎从未认真思考过。艺术对我的影响就像是我生命的一部分，甚至不敢说是艺术对我产生了影响，因为这样听起来像是我生活在凡尔赛宫一样，但事实上并非如此。
我认为，这只是我正常的生活经历：喜欢读书，喜欢看有趣的卡通、漫画、电影等。 随着时间的推移，我逐渐对类似的事物产生了兴趣。但我也不认为自己是特别有艺术天赋的人，因为我画得很差，甚至不敢说自己有艺术细胞。不过，我确实喜欢欣赏这些东西。可能从某种角度来说，这与所谓的存在主义有所联系，但我并不想把自己定义成那样。
对我来说，这一切就像是千年前的人类生活一样，他们那个时代的艺术和我们这个时代的艺术有着不同的定义，但每个时代的人都在活在自己的时代中。正如卡尔在书中提到的，我最喜欢的一句话就是，他说“ 人类就这样围着篝火，讲故事，让人类的故事不断传承下去。” 我觉得这句话非常有意义。 归根结底，人类喜欢故事，而人类又是群居动物，喜欢讲述故事。无论是一幅画、一段音乐、一部电影，还是小说、文字，甚至短视频、抖音内容，都在讲述故事。
对我而言，我就是一个喜欢听故事的人，而在翻译这本书时，我扮演了一个讲故事的角色，将英文故事转化为中文故事，让更多有类似兴趣的人也能读到这本书。这也正是我翻译这本书的初衷，包括我做研究，都是为了做我自己喜欢的事。
学人 ：您刚才提到自己是一个特别喜欢看电影的人。我相信您也看过《黑客帝国》以及《赛博朋克2077》这些涉及脑机接口和人机链接的作品。您觉得这些人机链接的方式在未来是否可行？以及这些作品中描述的未来，您更 倾向于哪种？哪些未来您觉得更有诱惑力或可行性？
作为一名研究人员，我确实想推动相关技术的发展，但作为一个普通人，我对这些技术的未来持谨慎态度。 这种矛盾心态与核能的研究类似。早期的核能研究可能会被用于发展原子弹，而今天的AI技术，发展速度极快，但未来如何影响人类社会，我们尚不清楚。
学人： 从您提到的方向来说，类似反乌托邦小说《美丽新世界》中的控制与规训社会中的个体行为，历史上确实有类似的例子。例如，苏联科学家巴甫洛夫的实验就涉及到心理操控与社会管控。您怎么看待神经科学与政权之间 的关系，尤其是在这种科幻世界中反映出来的可能性？
吴承瀚 ：当然有可能发生像《美丽新世界》或《1984》那样的事件。我对于这样的世界感到非常的恐惧。因为我认为如果我们走到那一天，那就意味着我们作为人类彻底失败了。 因为我们不应该像机器一样活着，生活也不应当仅仅是为了某些极端的情况。 如果大部分人最终成为某些既得利益者的工具，他们通过各种科技手段去控制这一群人，那么我们可以反思 一下：我们现在的社会是否已经有了类似的迹象？当然是有的。美国绝对是一个例子。在资本主义体系下，少数人掌握了大量的资本，通过控制资本去对整个社会进行深度影响。像硅谷等地，我们可以看到一些蛛丝马迹的存在。
因此，正是基于这些原因， 我们作为一个社会需要不断地去讨论，去公开地讨论我们现行的体制是否对我们当前的人类健康以及整个人类未来的发展是有益的。 这也是为什么我们需要像工会这样的组织存在，因为这些组织代表了人类社会发展的进步方向，也是我们抵御不公和维护社会正义的唯一方法。
学人： 我在思考，如果未来疾病的定义可能会因为社会分歧而发生变化，像是性取向等与自己不同的兴趣或特征，可能会被定义为一种疾病。那么，随着医学的发展，是否能够帮助我们更清楚地区分什么是疾病，什么只是个体的特征或个性差异呢？
吴承瀚 ：在过去的年代，不仅是苏联，美国也有很多争议性的研究。在医学或其他科技发展的过程中，常常会经历一种所谓的“野蛮生长”时期。这期间，缺乏足够的法规保护，技术发展过快。在美国，有一个著名的实验叫做斯坦福监狱实验，这是一个心理学研究，研究者将一群人关进地下室，将他们模拟成监狱环境。一部分人扮演囚犯，一部分人扮演警察，观察这个虚拟监狱内的互动。这个实验很快就因为不人道的行为而被终止，警察角色的参与者开始虐待囚犯。尽管参与者并非真正的囚犯或警察，但这种现象反映了当时社会、文化和法律背景的特殊性。如今，这样的实验是绝对不可能执行的，因为现代的伦理标准和受试者保护非常严格。
类似地，过去有很多使用脑深部电刺激（DBS）等治疗方法来研究性取向问题的案例。早期的研究往往反映了当时对性取向和性别问题理解的局限。随着我们对这些问题了解的深入，这些研究的方向逐渐改变了。
现在，动物实验需要经过伦理委员会的批准。在所有医学研究中，动物实验被认为是不可避免的，但我们都知道这是一种残忍的方式，理想情况下，我们希望能跳过动物实验，直接在人类身上进行测试，避免动物的痛苦。然而，这样做可能会导致人类遭受更严重的风险，历史上确实有过许多不人道的医学实验。医学研究的目的究竟是为了国家利益、人类福祉，还是为了实验者和研究者的经济利益？这些问题有时显得难以抉择。
有时我们在与一些国外专家讨论时，虽然医学领域已经有了充分的研究成果，但人类往往因为各种原因不愿意接受这些已知的科学结论。更有甚者，某些根深蒂固的观念难以改变。我们或许认为科学可以改变这些观念，但当看到例如特朗普总统近日关于性别只有两种的言论时，我们也不得不重新思考。这让我想起，尽管已有大量科学证据支持某些观点，有些人仍然拒绝接受，甚至反过来挑战这些科学结论。在经历了多年社会运动，性别问题逐步得到更深刻理解的背景下，一些政界领导人却仍然可以通过一句话推翻过去的研究成果。这种现象让我感到迷茫，不确定人类是否能朝着正确的方向前进。我只能希望，这不过是社会进步过程中的一个小插曲。
我作为科学家，我很在乎我研究的东西会不会毁灭人类。 我在 看《奥本海默》的时候，我感到这是一种很发人深省、甚至是很可怕的经历，它让我意识到人类距离自我毁灭有多么接近。现在，我们似乎又正处在一个临界点。我指的是人工智能这项新技术的存在。我认为人工智能的毁灭性可能性是绝对存在的。作为一名科学家，我觉得唯一的解决办法就是持续不断地讨论，把这个问题摆到台面上来，邀请所有关心此问题的人参与讨论。这是人类唯一能够避免自我毁灭的方法。否则，如果某个人、某个机构或团体获得过大的力量，允许他们不加限制地自由发挥，结果可能会非常可怕，任何技术都是如此。
学人 ：我非常好奇，从您的角度来看，人工智能最有可能毁灭人类的方式是什么
承瀚 ：我首先担心的是让人变得愚笨。不是知识量减少，而是让人失去思 考的能力。 所谓的“人类种族灭亡”可能并不是指物理上的灭绝，而是人性的消失。 举个例子，我记得今年年初，OPEN AI的创始人发表过一些观点，大致是说OPEN AI现在每天生成约1000亿个单词。地球上所有的人每天产生大约100万亿个单词，虽然比人类少，但花费的时间少了大约100倍。接着，他提出了一个问题：哪一天，机器创造的文字数量会超过人类？对我来说，这比恐怖故事还要可怕，因为一旦这种情况发生，世界会变成什么样呢？而且，说不定现在这一刻，机器创造的文字数量已经接近甚至超过了人类，它们只差了100倍或1000倍，这个差距并不大。
对我而言，可能不是人类作为种族的毁灭，而是当某一天，机器创造的信息数量超过人类时，人们开始相信，甚至过度相信这些信息，对社会产生深远影响。我认为，这种“毁灭”将是人类在思想和社会结构上的崩溃。
我有两个孩子，他们喜欢看电视，我也喜欢和他们一起看电影。我尽量带他们去电影院看电影，尽可能将我认为好的、对的价值观传递给我在乎的人。 但这是否真的是正确的，我并不确定。每个时代都会面临不同的功课，可能你们要面对的挑战和我当时面对的完全不同。
作为一个父亲，我的经历可以帮助我面对这一代的挑战。而我从孩子身上学到的，可能比他们从我这里学到的还要多。至少我是这么认为的。作为父亲，我才意识到，原来iPad并不是那么好，社交网络也有它的问题。在我年轻时，我并没有太在意这些事情，也没有考虑过孩子们的成长问题。但当我成为父亲后，我开始思考这些问题。每次角色的转变都会带来新的思考。
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