现在，“爱”是一个特别重要的话题吗？

本文是活动对谈的重点文字回顾。

全文共计7611字，阅读时间预计需要12分钟。

王XX   漫画家、《今天我想要什么》作者

鸟鸟   脱口秀演员、编剧

猫弟   《今天我想要什么》策划

猫弟

想问一下鸟鸟，你还记得你在网上看过的海豹漫画是什么内容吗？

鸟鸟

应该就是这本书里的内容。我觉得看海豹漫画有一种和自己对话的感觉。我想问海豹一个问题，你是怎么决定哪个角色说什么样的话？以及你当初画的时候是怎么选取形象的？

王XX

我没有一个特别清晰的脉络，但我对于“谁是一种什么样的感觉”心里是有数的。海豹是我漫画里最主要的一个角色。读漫画比较久的朋友会发现，海豹经历了一个从脆弱、混乱、敏感、不自洽，到后来相对自洽，甚至还能教别人做事的这么一个过程。这也是我刻意安排的。我希望海豹以一种更加理想化的、坦诚的状态存在。

小章鱼和海牛其实有各自的性格特点。海牛在我的漫画世界里是一个“自卑担当”。因为我的内心有非常自卑的一面，我希望通过海牛这个角色把这部分自卑以一种非常圆润可爱的方式展现给大家。

再说人类女孩，我希望她更接近于现实生活里的女性。因为我们作为真实的人类会有各种各样的问题。不完美、很复杂，每天都在想很多，又想不出什么答案，还因此怪自己——其实这很正常。所以我希望通过这样的女孩把这种事情画出来告诉大家。

猫弟

王XX创作海豹已经超过十年，在此期间海豹的形象也发生了很大的变化，如果把最近出版的新书和之前的作品进行对比，大家可能会突然发现，海豹怎么有了性别？我想问一下王XX，你是突然决定创作出海豹性别的这种转变吗？

王XX

海豹一直都有性别。我在2016年的时候画过一篇漫画，讲海豹想出门交男朋友的这件事。它的性别一直不是一个秘密，只不过我没有特别去强调，大家也不会想到。所以我觉得新书出版其实是一个契机，于是我就画了一篇漫画《其实我是一个女的》。

猫弟

在做书的最开始，其实我们比较犹豫放多少关于亲密关系的内容是合适的。但无论是在做策划、还是做策展的过程中，我逐渐发现“爱”是一个没有办法回避的问题，海豹在这方面也有很多的困惑想要去探索和表达。想问问海豹，你觉得“爱”是一个特别重要的话题吗？

王XX

在我的人生里，我经常被自己的敏感和需求所困扰。曾经以为我需要的是一种依赖，一种皈依，一种臣服，甚至被操控，但是在经历了很多的人和事之后，我发现我需要的是“爱”。

这个“爱”不是说我要找到一个人和ta过日子，它是一种基于对自身感知之后生长出来的价值观和一种为人处事的方式。去发现这份爱，去定义属于你自己的爱的这个过程，我觉得对于每个人来说都是非常重要的。

我们必须去发现我们自己和爱的关系，我们自己对于爱的看法。哪怕你觉得“诶？我觉得我不需要爱啊。为什么人需要爱呢？”——那也很珍贵。因为这是属于你自己的体验。

猫弟

很多年前我就发现在中国几乎没有关于“爱”的课程。大家会学习数学、物理知识，但是没有一个关于“我们应该怎么样去爱”的学习路径。所以这本书我觉得很特别的地方就在于此。

很多提问最开始可能都是王XX的个人问题，但这些个人问题通过漫画画出来后，又成为普通读者共同的一些困惑。鸟鸟可以说说这本书里，有哪些问题是你比较关心的，或者哪一篇漫画是你比较喜欢的？

鸟鸟

大部分的篇目我都有经历上的共鸣，但更喜欢《今天我想要什么》，看完会有一种“被打理好”的感觉。早上起床我会纠结自己今天想干什么，但我安排的优先级是根据别人需要我做什么，别人觉得我应该做什么，以及一个健康的成年人应该做什么？最后才是我内心深处真正想做的事。

类似这种问题在我脑子里已经进行了无数次，它像一团很难打理的毛线团。但我看到这一篇的时候，我觉得好像有人把我脑子里很杂乱的想法和思考，用画面和对话的方式出来了。这种细致的、可能不是那么好的体验，被艺术表达出来以后，我觉得很美好。

漫画整体上都把很复杂、很深的感受以一种更容易被传播、被理解的形式表达出来。我觉得这点是特别好的。

猫弟

这些问题都是我们日常生活中深有体会的，但如果不是通过画画或写日记这样记录的形式去跟自己对话，很多问题就会被我们抛之脑后了。所以我觉得这本书提出来的问题是很有价值的，海豹有这种感觉吗？

王XX

最初我在网上发表完这些漫画后，读者的反馈其实让我感到非常意外，我发现大家都是在非常真切地担忧这些问题。

在《怎样放下一个人》这篇的评论区里，有读者在持续更新她的故事，“几天过去了，我没有放下他，三个月过去了，我还没有放下他”，然后更多人就会在那条评论下面加油打气说“姐妹，没事，熬过这段时间你就会迎来春天”。

我看到了很多人和人之间真实情感的连接。他们的连接不是因为我给出了某个答案，而是因为我创造了一个暂时可以让大家去发布观点和分享情感的一个地方，他们的故事汇集起来被我看见，也被更多的人看见。

我觉得这本书的价值组成是作品加上大家的阅读，大家的故事，一起汇成了一股更大的、更温暖的洪流，这个洪流会让很多人感到被爱和被看见。

猫弟

我很多年前在「别的女孩」做新媒体编辑，写了很多关于自己、关于性别的困惑，那些问题困扰了我非常长的时间（大概五年）。但当我第一次通过文章的形式向很多人去讲述这些问题后，我发现评论区有很多人跟我产生了共鸣。可能从那个时候开始，我就真正放下了，觉得自己已经完全能够向前走了。不知道鸟鸟对这种“共鸣”怎么看？你的表达应该得到过非常多观众的反馈。

鸟鸟

上（脱口秀）节目之前，我不知道有这么多人都很内向，也不知道有这么多人有非常内向的朋友。我也是上了节目后才发现原来很多人和我很像，有点那种INFP风格。总有观众问我，我是不是在地铁15号线上出现过。每天都有观众给我发陌生人的照片，问这个是不是我。我看到这些的时候觉得蛮开心的。

因为在过去我并不觉得大家看到一个所谓“普通人”的形象是会觉得欣喜的。如果说因为我，产生了这么一点小的动静，会有人因为见到“看起来跟我差不多的人”而感到快乐，我觉得是一件好事。总体上来说，通过创作来和世界沟通是一种很高效的方式，而且很能给人带来意想不到的惊喜。

猫弟

刚刚鸟鸟说到“普通”，我小时候是很害怕“普通”的。我不知道是不是自己受过的教育或者周围环境带来的影响，好像你必须成为一个与众不同、很特别的人。

但是我感觉在海豹的漫画里就非常接纳一个普通的自己。包括鸟鸟的脱口秀也让我们知道，不是说脱口秀的人都必须表达非常流利、非常自信、非常热情，说脱口秀可以是各种各样的方式。

在过去，“普通”好像是一个贬义词，但在今天开始成为一个中性词，甚至在一些人眼中它是一个褒义词。想问问你们对于普通有怎样的定义？

王XX

我不知道为什么大家对“普通”的意见这么大，人肯定有比“普通”更差的状态。比如说，“我很糟糕”，“我是个魔鬼”或者“变态”。仅仅是做一个普通人，你们都不高兴，那也太贪婪了。我一直不太能接受这种叙事。

我是一个实事求是的人，在我看来，我日常生活中的很多表现远远没有达到“普通”的层次，那我有什么资格说自己是一个普通人呢？

比如说我上小学的时候，袜子和棉毛裤的长度没有办法很好地适配在我的腿上，我感到非常焦虑和难受。因为在我的认知里面，一个普通人不应该是这样的，至少不会因为腿上的棉毛裤塞不到袜子里这种事，而让整个人持续处在一个焦虑的状态。这不是一个普通人，而是一个焦虑的人，一个自卑的人，一个经常感到羞耻的人。

所以我开始研究怎么买到合适长度的袜子和棉毛裤，袜子不能太低，太低的话就会溜到棉毛裤的下面，但又不能太高，太高的话我们的腿会被勒紧。经过这种长时间的学习和试验后，我终于觉得自己是一个普通人了，我好高兴啊。从这个角度上来说，如果做普通人意味着不会有类似“袜子和棉毛裤不适配”这样的烦恼的话，那是一件很幸福的事。

鸟鸟

我在心里无数次想过，自己想要普通的生活，但总会遇到特别大的困难。我觉得大家在看待自己人生和别人人生的时候，会有一种近大远小的错觉。好像离我近的困难和问题特别大，然后离我远的，别人的困难和问题就特别小。

我们总会觉得自己的人生都是问题，别人的人生非常顺利。因为我们看不到别人的困难和问题，所以会觉得自己离那种“好的生活”特别远。但我觉得普通人就是这样啊，就是比你想象中的更“差”一点。所以我也是这个观点，普通已经很幸运了！如果你觉得自己普通的话，说明你的身上没有特别大的问题，困难也都是可以被克服的。

猫弟

我有很多作者都是INFP，有个作者跟我说，她经过了十几二十年生活的历练，现在终于不社恐了，因为她觉得社恐太麻烦了。然后她就说以前觉得自己是很特别的人，直到有一天发现这些人都叫 INFP，她就发现“原来我也很普通嘛！”你们有这样的感受吗？

王XX

我从来没有担心过这个问题。因为我要么在“普通”的下面，要么在“普通”的上面，我唯独不担心自己处于“普通”中间，我也不知道为什么。可能就像磁极相同的两块磁铁，它们不会靠在一起。

有一次初中我被罚抄写课文时，班主任路过了我，因为我的成绩一直很好，他就很惊讶，问你怎么会在这？我意外地说了一句很有气势的对白，我说“要好就做最好，要差就做最差”。我的班主任是一个刚毕业的年轻男生，他听了之后惊呆了，他没有意识到我会这么说，他说“好的”，转头就走。

我觉得这也是一种“看见”，所以从此我就带着这样的人生观一直活下去。

猫弟

我想起来张春老师之前在播客里说，她对抗抑郁的一种方式就是抽烟，活不了还不能死吗？跟你刚才说的“做不到最好就做最差”有点像。

王XX

想做一个最差的人也不容易，因为最差的人真的可以非常差。当你想要卷这个“差”的赛道的时候，你会发现你需要一些努力，一些创意，你才可以真的做到非常差。但当你做不到最差的时候，你就会觉得，“我这不是也挺好嘛！”我不是最差，是不是意味着我活得还不错，所以这也是一种安慰。

猫弟

所以“普通”是一种退出比赛的状态。

王XX

哇，那个境界可就太高了。我可不敢这么说，这个比赛好像也不是那么容易退出的。

猫弟

之前跟海豹聊关于恋爱的问题，有一种说法是，获得理想的爱情是非常难的，我们的“爱”也许可以被拆解开来，通过各种各样的方式去解决。

比如说你在朋友那里得到一些关爱，你在宠物那里得到一些“感觉被需要”的爱，然后在别的地方满足一些性的需求……似乎爱可以被拆分成很多不同的小的需求，然后通过各种方式去解决。还有一种说法是那我就凑合一下，随便找个人恋爱。海豹好像对此有不同的见解？

王XX

我之所以觉得普通人很厉害，就是因为当他们得不到爱情的时候，他们真的有办法去拆解需求，然后凑合。但这件事情对我来说就是好难，我用尽全力也做不到。

我的MBTI是INTJ，它属于看上去很有逻辑，但你细想的话它又非常的没有逻辑。就算你不需要爱情，你也需要朋友，也需要宠物。如果你的朋友和宠物知道了他们只是你“爱”的代餐，那他们是什么心情？他们还快乐吗？我觉得可能不OK。如果每个人都是这样想的话，那这个世界里还有真爱吗？

但普通人非常勇敢，可以面对这种爱的空缺，然后把爱和代餐混在一起，搅打成一个什么饮料糊糊，每天喝一点，这也非常值得佩服。我并不觉得这有什么问题，只是说我个人做不到，所以我不得不面临一些空白、焦虑，还有一些紧张。那我想，算了，画出来让大家开心一下吧。这个也是我创作的一种动机。

猫弟

刚刚海豹讲到，作为朋友或者宠物，其实是不希望被你以一种代餐的形式去感受。我发现漫画里其实也展示了“爱”的多种可能，并不是说只有恋爱才是爱。这一点对我自己来说也特别宽慰的。

漫画中有很多海豹和小章鱼之间的互动，好像小章鱼永远都会陪在海豹身边，在海豹有困惑的时候提出一些不成熟但是很诚恳的意见，这也更让我相信“爱”有多种多样的可能性。

猫弟

鸟鸟之前接受《人物》访谈里说，作为一个很内向、很敏感的人，其实活在这个世界上是很累的，但有一天发现敏感也是一种礼物。我想问问你们是怎样开始接纳自己的性格中敏感、内向的部分，然后慢慢把它转换成你们的优势？

鸟鸟

如果能改变的话，我还是希望自己是ENFP。所以我也没有完全接纳，但我接纳这种“不接纳”。你问如何接纳自己的这种敏感？其实当你发现这种破性格也能找着工作，养活自己，也有朋友，能正常生活后，也就习惯了。你就会觉得，不改变也不是完全不行。

我发现生活中其他人也都挺敏感的，或者有一些人表面上大大咧咧，但实际上他也有伸出很多个触角去探测这个环境。大家都虽然有个性上的差异，但其实本质上没有那么大的不同。

王XX

当我们谈论接纳的时候会有一种幻觉，好像我什么都不做，只要接纳都好了。但事情远远没有这么简单，我也没有办法做到这一点。我接纳我的敏感是因为，我发现把它画成故事可以赚钱。我接纳我的内向，也是因为它给我带来了一些好处，比如我认识了其他内向的朋友，我们在一起特别开心。

我接纳了他人的内向，我才能接纳自己的内向。敏感是一种前提，是一种生产资料，得去好好使用它，如果不使用，把它放在那里的话，它可能真的会给你造成一些麻烦。

猫弟

对于很多初次接触到海豹的读者会觉得“哇，好可爱”，但一旦深入了解，你就会发现它其实有很黑暗、犀利的一面。在这次展览和新书中，我们都特别呈现了这个部分，我自己也很为这种反差感着迷。对于海豹来讲，你会觉得这种反差感对于创作来说是必要的吗？

王XX

我觉得这种黑暗的、不人畜无害的、有反差感的一面，才更接近我内心本来的样子。当我选择用一种可爱的方式去画海豹时，我可能也是在为自己搭建一个安全世界。虽然那些可爱的东西也是我想画的，但它不是我想表达和诉说的全部。那些黑暗、焦虑、混乱的东西，对我来说就是更带劲。现在只是一个开始，所以让我们共同期待吧。 

鸟鸟

我觉得好的幽默创作肯定都是有反差感在的，要存在一种预期违背以及一些场景和性格的混合。立体的创作是一定会包含反差感的，否则它就是刻板印象的重复和再创造。 

猫弟

张春老师之前写的书评中提到了一点，海豹把很多复杂的问题处理到让大家易于理解，她觉得这就是好的创作。但同时她还说，海豹一定是经过了无数次的自我消化才有今天的这种深入浅出，因为她能看得出背后有很多思考和推敲。所以我想问问海豹，在面对这些问题的时候，你是怎么把现实经验深入浅出转化成漫画的？

王XX

这就不得不说到我人格里的一个特点，我对于看不懂的东西零容忍。当我读一本书，或者刷帖子的时候，它必须有逻辑，必须简洁，我才觉得它值得读，否则我就不会往上面分配注意力。我对于自己的作品只会是同样的要求，甚至更高。 

猫弟

海豹刚刚说到“对复杂的东西零容忍”。这个“复杂”有点像故作复杂，或者说是没有经过整理、收纳的思想，就先把它输出了。因为海豹其实很有思考欲、探索欲，遇到好奇的东西一定会提问。

我对漫画深入浅出的表达方式也非常有兴趣。因为很多问题通过文字的表述是很难讲清楚的，但是漫画好像能够“适可而止”地去探索这个问题。这种可读性其实是一种沟通感。

我会认为创作者在画这个漫画的时候，她是想要跟读者去交流这个问题，而不是说我要把我自己想说的说完，你懂不懂我无所谓。这一点是我觉得很可贵的地方。

猫弟

回到本书最核心的一个点，就是提问。大家能看到这本书很多标题都是“如何？为什么？怎么样？”这种问句的形式。海豹在前言中也很鼓励大家提问，“提出问题就是很好的开始。”我觉得每个人在生活中都存在“我有问题但不敢提”的状态，想问问你们有没有什么有意思的经历可以和大家分享？

鸟鸟

有过。上学的时候经常发现有些问题自己真的非常困惑，但担心问了之后别人会不会觉得自己太愚蠢了。问题没问出口，之后又后悔，但是后悔的时候我就看一下网上那些“在现场提愚蠢问题”的视频，之后会深深地感到安慰。

很多问题问出来以后就一定能得到回答吗？得到别人的笑声，这也是一种反馈嘛。最重要的是用语言和世界沟通，提问就是一种很重要的方式。

王XX

很多时候我们过于二元对立一些事情，比如提问就是好，不提问就是不好。当我们内心有想法，能够和自己对话，或者像鸟鸟说的，可以和世界对话的时候，也很不错啊！

所以，我觉得有关“提问”的这个问题没有那么极端，有时候不提问也是一种很好的提问。

Q1：遇到创作瓶颈的时候会特别焦虑吗？你会怎么度过这一段时间？

王XX：这是一个非常有价值的问题。我也用了非常长的时间去探索。当我已经能够正常提问、正常回答的时候，其实我已经不太受这个问题困扰了。因为我知道，只要是个人，是创作者，ta就会有瓶颈期。

我在2017 年出了第一本书，反响很不错，让我造成了一种“书随便出出就好”的幻觉，但现实马上给我上了一课。第一本书上市后的一段时间里，我整个人的状态，我在外界收到的反响，流量、收益基本上直线下滑。

一方面我当时在做个人品牌，属于摸索着起步，创作给我带来的强烈的正反馈就急剧减少，另一方面我又要面对和处理很多个人的事情，一时难以接受。因此，我不得不去正视创作本身的这种复杂性，它也给我的生活带来一些新的启发。

启发之一就是，不要把创作当成人生里面特别重要的一个事情，因为“我”有其他部分，这些部分和我的创作没有关系，哪怕我发布的东西浏览量、点赞量是0，我依然可以做一个很快乐的人。

第二，我觉得瓶颈期对创作者是有意义的，因为所有的空白、暂停，其实都是一种沉淀，它也是真实人生经历的一部分。每个人的节奏是不一样的，不要给自己太高的期待。如果创作这方面收不到好的反馈，那就回到自己，慢慢等待。命运是不会亏待你的。

Q2：海豹，你好。你说海豹是出现在2013年某个随意的午后，当时你应该是在意大利画插画。我想问，这个“随意的午后”是你之前做过大量的努力，所以它属于一种经验的涌现而出现，还是说它就是一个自然而然的出现？我现在在打工、上班、当社畜，对此我其实是不满足的。我也想像你一样。有一个自己的IP，做着自己喜欢的事情，开心赚钱。我如何才能找到真正自己喜欢的事情，知道我人生到底想要什么，并且能做好它呢？

王XX：先回答第一个问题，一方面是我自己的努力。我建了一个文件夹收藏很多关于海豹的图。那天我就是看到了这些图，才有灵感画出海豹。

还有可能是我那天心情很好，喝了咖啡，吃了午饭，也没有什么烦心事，我可以有放松的心情去画画。

另一方面就要感谢雇佣我的那个公司，让我可以有一个可以摸鱼的下午，什么都不做，看看窗外，天是蓝的，云是白的，草是绿的，我立刻就感受到一种放松的心情。

你的第二个问题是怎样才可以做自己想做的事？第一是要多摸鱼，人如果不摸鱼的话是没有办法知道自己想要什么，什么事情是真正重要的。

很多时候真的需要减少工作，无所事事，才能找到答案的起点。

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