专访伍国：我在美国当大学老师，看到的中美青年和教育差异
学人君约 21 分钟01
中美教育差异
学人：您在中国接受英语文学本科训练、在美国完成历史博士研究，这样的跨学科路径如何影响您对历史书写方式、国家叙事和现代性的理解？
伍国：应该是有影响的。事实上在受英美文学和系统的翻译训练之前，我比较深地受中国文学影响，在高中阶段读了很多现当代小说，也读李敖，龙应台等人的文化批判作品。对我个人来说，可能导致我比较喜欢研究历史中个人以及以个人为基础的小群体的命运和际遇。但我想指出，美国学界实际上也是非常注重这种研究的。最近出版的大卫蓝普顿的回忆录Living US-China Relations： From Cold War to Cold War 里边提到，他也对人物进行过传记性研究。当然，现在的学术界要想立足，政治学圈子越来越看重社会科学性质的量化研究，统计和数学分析的应用，这样比较容易发表和受到认可，但是从真正认识社会的角度来说，对人的研究还是很重要的，而且美国对此其实非常重视。当然我只是后来发觉我的兴趣和这个有点重合，并不是受到他们的影响。
西方文学作品对理解西方社会和文化心态非常重要。像我以前读的米尔顿长诗《失乐园》，戈尔丁小说《蝇王》，毛姆的短篇小说，埃米莉迪金森的诗等等，对个人认知和感悟都有很大价值。我最近重新读毛姆小说，发现他写到的很多内容，比如热带小岛上的英国人生活，与当地土著的互动，完全具有人类学意味。
从学术角度说，对个体的重视大概可以归为对人的能动性（agency）的强调，我可能偏向这方面。国家叙事，国家-社会关系，现代性，这些准确地说是历史社会学和社会学理论范畴内的概念框架，它们和文学没有多大直接关系，也谈不上有直接的影响，所以对我来说是一个从文学到历史，从历史到社会学理论和社会理论的递进的学习过程。做社科研究，理论意识和理论力度还是非常重要的，但对我来说，文学学习经验作为背景也很重要，事实上我尝试写过中文短篇小说，而且正式发表过，但从此我感觉从事虚构创意写作真的是一件非常不容易的事，小说家是非常了不起的，我自己很难做下去，因为我只是把一段真实的经历用看来小说的风格写了出来。我甚至觉得社会科学或者人文学科研究破坏了我可能有的想象力，让我永远在论证，在讲逻辑，在得出结论，所以开始理解为什么美国社会学家会提出“社会学家的想象力”这个问题。
伍国老师任教课程的分组讨论
伍国：我想指出，在美国引入德国式的研究型大学之前，美式高等教育的核心和最初的实践就是小型的自由文理教育，哈佛大学最初就是一个自由文理学院Harvard College 。在美国人的文化心理中，自由文理教育是美国高等教育的精髓，正因为它不是在培养专业化的，来自世界各国的学术精英（博士群体），而是培养普通美国公民中有担当意识的精英分子，而美国历史上很多总统都毕业于自由文理学院，很多著名学者也是在自由文理学院开始学术启蒙。
可以说，自由文理学院带有很强的社会政治意味，这绝不仅仅是形式上的“通识” 或者“懂得多”，我必须澄清这一点：自由文理教育不等于通识教育。比如，我们要对大一新生进行长达一个学期的当众口头演讲（public speaking）训练，这不是懂得多不多的问题，而是能不能有效表达和交流， 说服听众的问题。在学术训练一面，文理学院的小班制给学生很多自由讨论的机会，并从事大量的初步然而很专业的研究，而州立大学的“通识教育” 则一般是讲课+考试，因为学生人数实在太多了，无法组织讨论。我觉得这是美国传统精英教育中很重要，但被中国人忽视的一部分。
“通识教育” （General Education）本身其实更多是在美国的州立大学和综合研究性大学的本科部分开展， 目的是让所有学生都具备基本的人文知识和素养。我比较熟悉的就是西方文明史和世界史课程，在州立大学，所有本科生都必须把世界史，西方文明史，和一些中国史亚洲史课程作为“通识”来上才能毕业，但并不需要特别深入。文理学院反而不用这个“通识教育”这个概念，比如我所在的学校和历史系，并不提供世界史和西方文明史（有些华裔学者说美国所有大学生都必须上西方文明史，这是不准确的），历史专业学生直接学习深度的国别史，研读原始资料，而且以写出毕业论文为最高目标和毕业要求，训练深度超过大型校园里“通识教育”中的历史课程。其他专业对历史感兴趣的学生也可以选上各种国别史，但我们并不叫通识教育，也不使用General Education这个术语，总的来说研究性更强，甚至可以说是“把对研究生的学术训练放到本科生身上”——我认为这是对自由文理学院的准确理解。
中国高等教育有一个和美国完全不同的背景，就是自上世纪五十年代以来的苏式教育改革，建立了很多高度专业化的学院，如矿业学院，航空学院，钢铁学院，现在的通识教育是在纠正这种过度偏重理工科训练而忽视人文通识和审美情趣的缺陷。而美国，正如我刚才说的，哈佛从一开始就是强调广博的自由文理教育，普林斯顿大学始终抵制实用学科，所以不存在中国特有的问题。另外，所有美国老牌自由文理学院都有教会背景。我们学校经过多次辩论，在几年前决定彻底摆脱教会的影响，不再在毕业典礼上由学校牧师主持搞起立祷告。这对我也是一种解脱，因为我很讨厌那个祷告。就像我刚才讲的，美国的自由文理学院有大量的学生参与，观点分享，史料讨论，如果中国的通识教育也能这样，当然是好事，但这对教师组织和把控讨论的能力要求比较高。有效组织课堂讨论，随机回答问题，引导学生，肯定比自己连续讲课更据挑战性，因为你无法预测学生会提出什么问题或者关注哪个点。
一边喝咖啡一边讨论鲁迅小说
伍国：我曾和杜赞奇教授在2009年左右进行过一次面对面，一对一的交谈，是我向他请教一些问题，也交换了一些看法。我们也谈到了汪晖的《现代中国思想的兴起》一书。我觉得首先要搞清楚福山（我可能是最早以中文评述福山The Origins of Political Order的作者，书评见《读书》2011年第十二期）是一个政治思想家，他会做出论断和预言，而提出复线历史的杜赞奇是历史学家，当然是历史学家里更具有理论意识的一位大家。历史学家一般避免做宏大预言，但是可能提出一种研究范式，我理解“复线历史” 就是后者。或者说，福山提出的是一种先知预言式的，带有独断性的“史观”，而杜赞奇提出的只是一种可供考虑的“历史学研究路径”。非西方的现代性，其实我一直在教学中向美国学生传达，在这方面，我们有必要读一读已故的德里克（Arif Dirlik）教授关于替代性现代性(alternative modernity)的研究。我读书时在一次会议上和他有过交流，觉得他很有趣也很宽容。
美国大学生确实需要更多地了解“非西方现代性（或多重现代性）” ，因为他们中绝大多数人很容易生活在西方中心和美国中心的霸权话语体系中难以自拔，毕竟环境如此。如果我们不讲，他们很难反思。我认为德里克作为土耳其裔学者也同样在研究和教学过程中感觉有必要伸张“非西方现代性”，挑战西方中心和美国中心视角。但是作为学者，这种传达必须是严谨的，基于实证基础和理论论证，才能说服学生，让学生在学理上思考，而不是认为你在课堂上胡侃一通——-这是绝对要注意的。
就我的了解，近几年连福山自己都反思他的终结论了，所以他也主张从治理效能和质量的角度看待中国。 我没有持续深入研究，也许说得不对，感觉他从当初的独断立场已经退后了一部。美国学界其他人可能也会认为他把话说得太满太早吧。假如站在历史学的立场，我会说，“历史终结论” 恰恰犯了美国历史学界对历史“目的论”teleology 的忌讳，所以我不相信美国历史学者里有多少会信奉这个终结论。在这个意义上，复线，替代性，去中心是当代史学研究必然追求的。
图书馆馆员Douglas Anderson指导我的学生运用相关数据库和软件进行研究
伍国：我在我所在的历史系一直呼吁一件事：部分地废除以国家和地区为叙事单元的历史教学，以主题叠加国别的方式来重新组织课程。例如，为什么学生必须从相互割裂开来的美国历史，俄罗斯历史，拉丁美洲历史，中国历史中选课？而不是从“革命史”，“女性史”，“贸易史”，“军事史” 这样的类别中选课，看看不同社会如何应对同一历史课题？ 为什么要诱导本来就有自我封闭倾向美国学生割裂世界历史的关联(interconnectedness)？现实中，这种分类就导致很多美国学生选择自己的舒适区，去学自己已经从小到大学了无数遍的美国史已求轻松毕业。现在我们确实逐步要朝我说的这个方向发展， 但这个过程很漫长。即使在美国，推动人们改变一个大家已经习惯多年的东西也是很困难的。
在您提到的“在突破民族国家中心叙事” “多声部史学” 方面，我想杜赞奇，李欧梵，德里克的共同点在于他们都不是纯粹的美国本土白人学者，甚至可以看成在英文学术语境中的“第三世界知识分子” 。他们对于多元叙事更为敏感，更愿意追求，因为如果你不是美国本土白人学者，在美国高等教育体制里百分之百会有某种疏离感（何炳棣，杜维明无不如此），而本地的白人学者往往没有这种动力去反思。这就是为什么，我希望中国的年轻学子更注重这部分“第三世界” （或者全球南方吧）背景学者在文化碰撞和认同焦虑中产生的思想成果，而不是不加批评地去追捧一些经历简单，毕业于私立寄宿高中，从名校到名校，从名师到名师的白人学术精英的学术“成功之路”。我今天可以肯定地说，作为母语不是英文的人文社科学者，我们在美国的挑战，焦虑，反思，哪怕人生感悟都比很多白人精英学者更复杂更深刻，也很难复制他们的成功，应该找到自己的位置和独特性。
02
后乌克兰战争时代的国际政治想象
伍国：我确实认为美国的国力，影响力，以及其价值观在衰落，我接触到的美国人不止一个向我承认这一点，他们也在思考，也在寻找方案。我想中美之间的这类对话一直都有，但中国的故事美国人还了解得不够。就在上个学期，我讲中国现代史时特别讲到西南联大如何搬迁，如何重建，如何上课，如何躲警报，如何在这种环境里还产出一流的学术成果和学生，美国学生感到闻所未闻，非常倾佩。在中文的读书界文化界，西南联大的故事可以说早就讲得太多了，但美国人知道得很少。而我很明白，假如讲这门课是一个美国白人学者，研究中国的专家，他们有极大可能性只是泛泛地在现代史叙事中带过中国抗战史，但不会像我这样详细讲西南联大的细节，展示西南联大的教室图片，这就是因为他们很难感同身受地体会到中国人所走过的道路和自强不息的精神。另外就是哈佛的一位顶级学者在涉及“新清史”的论辩及其后续总结回顾中，曾在电邮里问我一个问题：究竟为什么现代中国需要一个（关于国家统一）的宏大叙事？我觉得这也可以是中美之间对话的一个论题。我们都应该思考如何更完整地回应。
伍国：“去乌托邦” 是我个人的一点判断。人总是要追求一些超越性的东西，因为人毕竟是一种精神性的动物，这个过程就包括宗教，包括各种乌托邦，因为它们能提供一种对未来的好世界的愿景甚至幻想。这可能是人性固有的一种需求，否则个体人在现实中都活得很脆弱，很无力。我看到我身边的人，亲友，因为种种原因皈依不同的宗教，能感到这种需求，表示理解，但可能只能说我是按“功能主义”去理解了。
但是，人的思维和反思也是持续和进步的。有些乌托邦的东西一旦被认为遥不可及，不接地气，也会被批判地审视和抛弃。为什么最近中文互联网上会说，美国精英大学的那些悲悯全人类的高大上的说辞，假如是二十年前会让你感动得流泪，而现在却让人怀疑和嘲笑？就因为时代在改变，人们的思维在升级，确实有资格也有理由去质问：假如你自己是特权的受益者，而并没有真正为改变现实哪怕做出一点点脚踏实地的工作，就凭几句说辞，几个手势你就站上道德高地？所以我可能想把“去乌托邦化” 看成对当年的乌托邦倾向（包括“地球村”，“多元文化”， 欧洲一体化）的反思和具体政策上的反弹和收缩。
“天下观” 在我看来就是一种前面讲的的非西方的替代性政治思想，在这个意义上是有价值的，美国一些学者也很重视这个概念及其申说。从中国为世界贡献思想资源和方案的角度，我觉得是好事，但具体来说，我认为这同样是一种乌托邦，因为实在看不出它可以如何制度化，如何操作，如何让不同社会和文化背景的人群自愿加入这个秩序。相对来说，联合国明确地以平等的主权民族国家为会员单位，至少在我看来是清晰和可操作而且已经运作多年的机制，不论有多少不完美之处。
2024年4月，伍国老师在当年做档案研究的卡特总统图书馆前留影
伍国：现实地说，我可能倾向于 “强权间的博弈”，接下来的问题在于是乐观地看待这个博弈，还是悲观地看待这个博弈，以及思考这个博弈的终局是什么。“兼顾现实利益与共同愿景的对话方式” 应该是一种务实的，执两用中的模式，谢谢提出这个表述，我觉得这是双方都应该思考的一个“最大公约数”性质的对话基础。
03
中美青年的未来
伍国：特朗普所代表的确实是一种极右翼民粹思潮，也标志着美国的全球战略正式开始收缩。其中，他刺激起来的排外情绪和对中国的仇视，在一些失意白人家庭那里会产生强大共鸣，我从一些思想保守的学生身上已经明显地看到了这个倾向。但是也并非所有学生都这样，有的美国学生也会产生逆反，政策上越是排外，年轻人越想了解真实的外界。这个也不奇怪，现在健在的很多美国汉学家都是在越战中成长的一代。在他们读博士的时候，美国政府越是妖魔化北越和“共产主义” ，他们越想了解真实的东亚，特别是中国。这在近期的一些访谈和回忆录中都有清晰的记载。
作为研究者和教学者，我仍然认为，不论这个影响如何，我们可以尽可能发出理性的声音，也可以去影响他们，促进美国青年的深度思考。有一次我在一个微信群遇上几个华裔社科教授的辩论，主题是在教学中“影响”美国学生是需要做的吗？是做得到吗？这是两个层面的问题，第一是可欲性，第二是可行性。我个人的看法是：只要你表达，就是在影响他人，除非你什么都不说，所以这是无法逃避的。人文社科涉及的个人视角，背景，体验，价值观是不可否认的，而华人教授和美国学生在年龄，阅历，背景方面有非常大的鸿沟，我觉得可以在专业性的基础上适当影响美国学生的世界观，让他们认识到世界的复杂和多元。在不同社会之间有很多共同点，比如美国青年和中国青年有很多类似的焦虑，与父母的关系，在人工智能时代的挑战，让美国学生感到美中之间既有很多共通的东西，可以共情的东西，又有不一样的思路和解决方案。我个人甚至不认为同龄的美国学生见识超过同龄的中国大学生，很多美国学生知识面和见识很小，但一旦帮助他们拓开格局，他们也会积极探索和思考。这不是影响是什么？
伍国：我始终感到中国的年轻人中富于观察，富于思考的人非常之多，而且对外部世界有比美国青年更多的了解和学习的欲望，我和他们有过种种形式的交流和对话。过去的二三十年间，美国人家庭的生活水准是没有太大变化的，而中国人的生活水平和质量有明显的提高。这一代年轻人中很多人很早就出国，对美国肯定有更冷静甚至更批判的眼光，也就是说有更多的自信。
我确实经历过华裔历史学界同行中老一辈学者的“不自信”，比如我们要在美国历史学会年会举办一个圆桌讨论，我觉得有了很好的题目，把观点自然地表达出来，然后交流答问就好（我自己在本校组织和主持过多学科圆桌讨论，效果很好），但似乎一些老一辈的华人学者就非常紧张，甚至有点害怕，甚至在内部反复强调“我们面对的是美国学者...” 云云然后反复演练，把气氛搞得很紧张，好像我们是一群参加国际比赛必须得奖不能出错的高中生，其实都是定居美国多年的中年学者， 用英文进行会议讨论本来是很自然的事情…事实也证明我当时的预估没有错，因为我们讨论就是如何跨越师生之间的阅历和认知差异进行历史教学这个具有普世挑战的问题。在现场聆听的一位美国教授当场就说，有你们这样认真而且富于反思的华人教授，美国学生真是很幸运。经历了这个，我更觉得年轻一代更自信，更自如是应该的，这也是一种超越。
伍国：我的回答就是各自都更积极地看待对方，就比如美国学生通过学习中国历史产生一种尊敬和理解，而中国学生也更多了解美国的进步历程。只有这样，才能成为正面意义上的“变量”。实际上中美两国一般民众对对方的了解在很大程度上都是被媒体和各类出版物塑造的，这就是广义的“文化”，在狭义的“（学校）教育” 一面，这就是教师的职责，即引导学生建立一种共情能力，试图进行一种跨文化的理解，理解中国，中国文化，中国历史，并产生一种欣赏和共情。我后来在我的古代史课上彻底取消了闭卷考试，而以写总结，概述，研究论文为主，但其中我在期末设置了一个题目，就是一种假想的，其实没有固定答案的写作，就是：假定你是一个中国人，你愿意生活在哪一个朝代，为什么？或许这就是一种“自我发现”，一种穿越式的自我发现。而我自己则从中看出，美国学生会倾向于喜欢哪一个中国朝代，这也是很有意思的。
卡特中心内关于中美关系的展览
04
对中西文化都秉持一份尊敬
学人： 您如何看待学者在今天中美关系中应扮演的角色？在对抗情绪蔓延的当下，历史学能如何重新赋予人们思考对方的能力？
伍国：学者应该尽可能准确地严肃地提供自己的分析。我已经注意到有的国内学者对海外华裔学者提出了批评，认为海外华裔学者应该利用自己的在地优势，提供对所在国的洞见和分析，对此我是完全赞同的。海外的华裔学者因为可以理解的乡愁，非常关注国内，有的美国华裔学者每天在微信群转发人人都能看见的国内公号发布的国内时事新闻，这些谁不知道呢？我觉得有这个时间还不如对美国本身进行深入观察和研究，多读一点美国人写的关于美国自身的东西，多出门旅行，走走看看，和美国人交流。
历史学的功用是毫无疑问的。我自己希望读到的有价值的东西要不就是具备某种理论维度，即对现象的理论提升，要不就是具有历史维度，在历史脉络中分析时事，如果纯粹进行时事快评，很多大学教授不如媒体甚至自媒体做得好，因为这不是学者的强项。
伍国：很难回答这个问题，但是时代确实变了。我在国内所完整经历的20世纪90年代和今天的世界很不一样。我理解今天的失落，焦虑和不确定感，或者自认为很倒霉。但是我想说，人类历史上即使在看来最无望最反智的时代，也有认真读书，认真思考的人，最终都需要有扎实的知识的人，有价值的思想最终都会留下来，或者被发现。实际上，在我来美国读书的时候，即2001年开始，身边多数同学就都在学计算机信息系统。学化学的，学物理的也在转计算机，也常常有人问我什么时候转专业学计算机，可是我是个数学都不及格的人我也没办法，也没兴趣，我觉得历史很有趣教授也很好。我那时还勤工俭学打工读书，就是这样也没有放弃。当时留学的同学里有一个学物理的好友，后来海归在上海做物理学教授，从没想过换专业，自己享受专业兴趣就好了。说句开玩笑的话，你肯定不是世界上最倒霉的人。
现在这个时代的问题除了上面这些大环境挑战以外，还有各种媒体自媒体狂轰乱炸，信息过载，以及人工智能的兴起。所以我也问自己，如果学生在课堂上能学到的“历史知识”，通过ChatGPT 可以一秒找到还能步步深入，还能列表对比，还要我干什么？我的位置和方向又在哪里？所以我或许回答“年轻人”，也或许回答自己：不要随波逐流，不要过度消极，扎扎实实读书治学，对中西文化都秉持一份尊敬，让自己成为一个有独特价值的人。
伍国：也许是老生常谈，还是读书，读经过历史挑选积淀的经典，我还是主张读一些中国古代经典。过去的现代化范式造成对中国古书有些偏见，但我到了中年反复重读一些包括汉代古诗，魏晋南北朝诗，《世说新语》，《古文观止》这些文本，确实能感觉那种情感和韵味，甚至幽默感，读赵翼的《廿二史史札记》，章学诚的《文史通义》和戴震的《孟子字义疏证》这些书，会感到中国古人那种批判意识，只是中国人的批判方式和现代西方有点不同。西方学者中以现代社科方法研究中国的学者，或者以历史档案为基础研究中国历史的学者，在我看来有一个很大的缺陷：他们以为中国藏在档案里，其实完整的中国藏在各种文本里，包括唐诗宋词元曲。他们如果读一些中国文本，那也是作为资料，抱着明确的研究的功利目的去解读，而且时常没有读正确就没开始想当然地英译，就是说他终究是“外在”的，而中国人则常常是在没有功利目的的状态下去品味母语文本，而且会反复地去读，因为这就是我们的文化根性的一部分，对我们来说是“内在”于我们的。所以回到文学话题，我倒确实觉得现代西方式的社会科学研究八股，越来越没有情感，没有温度，貌似客观其实不乏预设立场，所以我们不妨借助文学回到人性和社会本真的一面。很多时候，虚构的故事写出了真实的人间，真实的数据却得出虚假的结论。不是吗？
因为视角和深度不同，西方的中国研究学者和中国人之间对中国的理解事实上是有隔阂的。比如，很多美国学者不理解为什么“新清史”在中国引起抵制；为什么王小波这个在当代中国有着巨大社会和文化影响的标志性人物，在美国的译介，接受，和影响极其有限；为什么在英文世界，“汪晖”比“秦晖”的实际影响要大得多？在同样的文本中，双方各自看见的或者寻找的是什么？假如你是一个精神上更多沉浸在中文文字世界中的人，你如何去跨界思维，认识到这种现实存在的隔阂，再去建立连接？ 可能首先在于对两个“界”都要搞透一点，避免晚清改革者早就批评过的 “既不知西也不知中” 的弊病。这可能还是需要花很多时间沉潜下来独自阅读和思考，观察社会，然后才能在有机会的时候进行有意义的文明对话，而这个平台，可以是小众学术，也可以是大众传播。未来的青年应该尝试数字化时代的多种可能的传播模式。最后，我想分享刚刚看到的，余世存老师的一句话：“我们应该比前辈更能看清中国文化可能的贡献。”谢谢。
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