王升远：战争记忆的接力——专访《里斯本丸沉没》导演方励

英国历史学者托尼·班纳姆的著作《里斯本丸沉没》繁体中文版书封和中国导演方励的电影《里斯本丸沉没》海报

“在历史上的大多数时期，战争是常态，和平是例外，但在冷战结束后的今天，和平是常态，战争才是例外”^[1]，此言恰切地描述出了长久以来人类社会的基本特征。然而，2022年2月及翌年10月，俄乌冲突、巴以冲突相继爆发，再次打破了冷战至今短暂而难得的和平。在冲突硝烟依旧弥漫的今天，我们迎来了世界反法西斯战争胜利80周年。身在此际，历史与当下超越时空、诡谲而真切地交错，让人不由得想到《哈姆雷特》中那句著名的台词——“The time is out of joint”（时代整个儿脱节了）。多少做过些历史研究的人，或许总有一天会发出黑格尔那样的哀叹：“人类唯一能从历史中吸取的教训就是，人类从来都不会从历史中吸取教训。”尽管如此，人们依然试图借着一些经验性的论述徒劳地捡拾某些“教训”，在“以史为鉴”的幻觉中等待戈多，似乎非此便难以安身立命。

妥协与对抗

王升远

上海译文出版社 2025

或许，对于民众而言，历史教训永远不应是空洞的说教，它最好是经验的、及物的，是能让人感同身受、推人及己、推古及今的。从这个意义上来说，如果我们不仅把战争看作外在于自我的、国与国之间的力量对抗，更试图看到身在其中的“人”（也是作为可能性的“自己”）的境遇和命运，那么战争体验文本、记忆文本的意义就不容小觑。然而，较之战争日记、战败日记等“彼时彼世”的体验谈，“此时彼世”的记忆文本、经验之谈不可避免地会受到事后立场、私人情感、主流意识形态甚至当前国际关系的制约和影响，两种类型的文本分别表述了当事者两种不同类型的“真实”。而对于当下的学者和艺术家而言，如何面对和处理这两种“真实”，不仅是一个学术视角和艺术观念的问题，更折射出某种有关“当下”的第三重真实。

前些年，每每被同行问起研究领域，我都会感到某种难以言喻的焦虑，因为很难讲清楚自己的研究领域究竟是文学史、思想史，还是电影研究、战争研究。后来我觉得这种焦虑或许可以稍稍放下，因为我关心的是“极端语境中的人”，至于媒介、载体、表象等似乎不应被置于优先地位，只要它是一个事关“人”的“文本”就好，不必以学科领域设限。在这个意义上，“里斯本丸”沉没就是一个有关战争记忆问题的绝佳思考案例。英国历史学者托尼·班纳姆（Tony Banham）和中国电影导演方励先后处理了同名历史题材，他们虽基于各自不同的位置感和历史观念，对同一历史事件做出了各有侧重的描述，但终极关切所系，都在于那些“没有墓碑的爱情和生命”。

1941年圣诞，驻守香港的几千名英国士兵在与日军鏖战17天后被迫投降，沦为战俘。1942年9月底，日军将其中的1800多人送上货船“里斯本丸”，意图将他们运至日本成为劳工。由于船体武装有大炮，且没有任何战俘标识，船在驶至中国浙江东极岛海域附近时被美军潜艇“鲈鱼号”误判为日本战船，并被后者发射的鱼雷击中。在船被击中到沉没的25个小时里，日军将所有盟军战俘封锁在船舱底，并用木条和帆布钉死舱门。盟军战俘奋勇自救，破舱跳水逃生。危难之际，舟山渔民冒着生命危险，划着舢板从水中救起了384个奄奄一息的盟军战俘，并给他们提供食物、衣物和庇护所。尽管如此，仍有828位战俘或被淹死，或被日军射杀，或被困在船中溺毙。

里斯本丸。图片由杨惠迪提供

对于大多数中国（尤其是内地）观众而言，若非2024年上映的纪录电影《里斯本丸沉没》，这件往事想必早已如烟飘散。《里斯本丸沉没》是一支写给沉尸东极岛海底的那些盟军战俘的镇魂曲、一支写给冒险施救的东极岛渔民之国际主义颂歌。在武装冲突依然时时威胁着地球居民的今天，这部电影对于我们重审“世界—国家—战争—我”的关系有着重要的历史意义和艺术价值。

1942年10月，伊文思、法伦斯、詹姆斯顿三名获救盟军与中国军民在舟山合影。图片来自舟山东极历史文化博物馆

电影上映后，尽管被一些媒体描述为“叫好不叫座”，但不容否认的是，它依然在国内外舆论界、社交媒体上引发了广泛的关注，掀起了舆论的涟漪。有心者（包括我个人在内）可以在不同国家、地区与自己相同或相异的诸多观点、评论中将自己的认知相对化，从而照亮那个对此事茫然无知的自我，去思考受众对同一历史问题的不同反应之下潜隐的当下问题，进而追问盲视与遗忘背后的社会、历史、国际关系致因。或许，我们可以将这些评论、反馈、认知视为战争记忆问题引发出的第四重真实——我们不仅能从历史记忆中看到历史、看到国家，更能从中看到当下、看到自我。今天呈现的这份访谈便旨在以“里斯本丸”沉没事件的档案叙述、记忆文本、艺术表现和受众反馈等为媒介，为读者提供一个思考战争记忆问题四个层面的经典案例。

对于方励导演而言，电影的上映并不意味着“里斯本丸”叙事的终结。2025年1月和4月，他两次来到我的研究室，我们一起讨论他新筹备的战俘题材电影，时而又谈及他念兹在兹的“‘里斯本丸’沉没数字纪念馆”。

王升远教授和方励导演的交流现场。图片由作者提供

“里斯本丸”沉没所讲述的法西斯军国主义的罪恶、世界诸国反法西斯主义的共同信念、人性的畸变等议题，如能借数字化技术的东风永久保存、永久可视，那么它可以影响的就不只是一代人了。应方导之邀，我很乐意地加入了这项数字计划，并已经开始了相关的前期工作。世界反法西斯战争胜利80周年自然为此事提供了一个重要的契机，数字化、可视化无疑将为战争记忆之存续提供技术可能，但其间也需要耗费一定的人力和财力成本。我也想借此机会，期待并呼吁相关部门和社会有识之士以各种形式为这一数字构想提供一些力所能及的资助和支持。毕竟，战争记忆的接力是每个爱好和平的人难以推卸的道德义务和时代责任，哪怕是一个点赞，一声呐喊，都会让你我相互看见，从而为和平主义者平添几分前行的勇气与力量。

王升远：《里斯本丸沉没》上映至今引发了很多关注和讨论。所以，我想跟您聊聊电影上映后受众的反馈以及您经由这些反馈形成的一些新的思考。

方励：这部电影今年3月在英国驻华大使馆官邸做了一场映后交流活动，美国和日本的武官都去了。日本武官第二天还发了一条信息给英国驻华大使馆的副官，那位副官是我的好朋友，一个海军陆战队的上校。日本武官说，他原本犹豫要不要接受邀请，但最后还是很高兴接受了邀请，看过电影后他觉得我们讲得还是很客观的。他说，真相就是真相，历史就是历史，他们希望不要再有战争——这个表达我觉得挺好的。有意思的是，英国大使和日本武官一个坐我左边，一个坐右边，他们彼此都在问对方：你看过这种电影吗？他们都觉得从来没有看过这样一种战争纪录片，有着如此浓厚的情感，讲述着战争中个人的命运。

2025年3月，中国驻英国大使郑泽光应邀出席《里斯本丸沉没》纪录片英国首映式。图片来自中华人民共和国外交部官网

王升远：看来这些官方意义上的观影者也并没有纠结于“国家”层面的所谓“真相”问题，而是通过这部电影人同此心，感动于历史中的“人”的情感和命运。

方励：从一开始我就告诉大家，我们经常说“要揭开历史真相”，关于“里斯本丸”沉没当然是有历史真相的，班纳姆早就写过了，我只不过是用影像把它呈现出来。这就像计算机有一个底板，上面有好多功能板，《里斯本丸沉没》这部电影就是历史真相的一部分。揭开这件事的真相，第一棒是班纳姆跑的，我是来接力的。他调查了历史中所有相关的数字、事实细节，我只是用影像把它呈现出来。作为第二棒选手，我讲述的是人的故事。

其实，那天我是带着七八个主创一起去的，英国驻华大使问了我们一个问题：“能不能告诉我们，做这个电影对你们的生命而言意味着什么？”

王升远：那么对您个人来说，这件事究竟意味着什么呢？

方励：我的感觉是，自己经历了一场战争的洗礼。我与电影中的所有人都有着情感上的联结，他们都是我的亲人。我没有经历过战争，可当我做完这个电影，再加上想象力、影像，我仿佛完整地经历了一场战争，战争里面的悲欢离合、唏嘘命运全部都经历了。我没学过纪录片，也没学过电影，这次只是站在一个分享的角度，带着观众一起经历我的那段心路历程，我相信那么强烈的打动了我的情感完全可能打动世人。

方励导演在英国远东战俘纪念馆。图片由受访者提供

王升远：这是一部纪录电影，它有记录事实的部分，也有艺术叙事的部分，用这种形式呈现战争所引发的人道灾难的作品似乎并不多见。电影上映以来，想必您也听到了各种反馈。对此，您有哪些新的观察？

方励：这部电影现在在机上娱乐系统中也有了，线上也有了，我每天都能在社交媒体上收到很多观众的反馈，很多人都在问我：什么时候复映？还想到电影院再看一次。他们都说自己没有看过这样的电影，情感如此丰富，战争中的牺牲者也不再是一个冰冷的数字，而是一个个鲜活的生命。

王升远：年轻世代习惯于通过社交媒体来讨论严肃的战争问题，这本身也是一个值得关注的现象。这让我想到了现在的各种短视频，几分钟讲历史，大家都越来越忙，总感觉时间被偷走，总想用尽量短的时间了解更多信息，并以此获得对历史的直观理解。历史记忆问题在此也遭遇了一个大的挑战，那就是年轻世代的历史理解、历史记忆碎片化。您觉得以电影的方式展开的历史记忆传承，该如何面对这种挑战，应对这种对观众市场的争夺？有关战争的历史记忆应该如何更好地向当下的观众呈现？

方励：这个问题特别好，我觉得我们的创作必须升级。一个简单的道理，今天我们叫外卖很方便，各种快餐种类又多，为什么还要去吃私房菜、精品菜？在短视频时代，年轻观众的视野都被艳丽的色彩和动感的画面占据了，粗制滥造的娱乐桥段卖不掉了，这些东西完全可以被短视频替代。但是只要我们还是人，永恒的、真实的、打动人的情感就会有长久的生命力。在社交媒体上给我留言的有不少女性网友。看战争题材的电影，男性观众更多关注的是军人的意义、军人的友情，感受历史的震撼。有意思的是，战争往往也都是男性干的，都是在争夺、对抗。而女性观众看战争题材的电影基本都会泪流满面，她们更在乎的可能是情感。我在意的正是大家被感动这一点，它说明人类的情感是跨越代际的、共通的、永恒的。

至于如何以电影的形式呈现严肃的历史问题，我要思考的只是如何能让意境和镜头语言距离观众更近。其实最朴实的情感就是最近的，但它必须借助于呈现方式。拍摄《里斯本丸沉没》时我用了一个技巧，在历史和今天之间相互穿插，形成一种电影的叙事节奏，让历史和当下相互勾连，形成互动，观众就不会觉得疲惫了。如果我一直讲船上的故事，离观众就远了，拉回来讲今天他们的亲人，与观众之间的心理距离一下子就近了，大家会感觉一切就发生在我们身边，共鸣感也会油然而生。

王升远：在观影时，我确实感觉到您试图把历史问题纳入现实生活的意义层面上去呈现。有一个镜头，银幕上一排排战俘的名字映在现实中您的脸上，这是我深受感动和震撼的瞬间——历史映照在一个当代人的身上，似乎在召唤他承担起传递历史记忆的责任。

在英国远东战俘纪念馆，被投影仪投射出来的战俘名单映在方励导演的脸上，形成了一种历史与现实的连接。图片由受访者提供

方励：那个图就是我现在的微信头像！其实那天我们是在英国远东战俘纪念馆考察，但那里并没有太多“里斯本丸”的影像，只有战俘名单，于是我们就用投影仪把它投射出来，然后拍出了这么一小段。

王升远：事实上在电影中您也出镜了。

方励：我为什么要出镜？仔细想想，其实主要有两个原因。第一，我若不出镜，前面的故事就讲不了。寻找物证的过程就是要带领观众走进历史，抽丝剥茧般地把所有的人和真相找到，这个过程本身就非常打动人。而且我是个带领者，如果故事讲到后面我没了，也很奇怪。我很庆幸自己出镜了，因为有人说我是英国人的视角。我说：你觉得我长得像英国人吗？他没搞懂什么叫视角，我怎么会是英国人的视角，我当然是中国人视角。在影片后面的访谈中，我犹豫过自己的情感要不要露出，后来决定露出，因为这是一个态度，我代表的不是我自己，而是这一代中国人，是今天中国的电影人，也是包括你们在内的中国那些先人们的后代，在继续关心、讲述当年的故事。这就是一个态度、一个立场。

王升远：我们“80后”这一代，包括后面的“90后”“00后”都没有过战争体验，战争对于我们而言是遥远的过去，是观念化的存在。但事实上，正如比较政治学者刘瑜所说的，其实在最近的几百年里，人类大部分时间都在打仗，和平的时间是短暂的。我们常用“爆发”这个词来形容战争，而她却用这个词来表述冷战后这几十年短暂而难得的和平岁月。您在与年轻世代的朋友们交流时有没有意识到这种关于战争的体感差异？

方励：我们的国家正处在一个和平时期，一定要懂得珍惜。前段时间在几所大学参加活动，当主持人问我还有什么话要跟观众说的时候，我都跟那些小朋友说：今天晚上就给你们的爸爸妈妈打个电话，说声“我爱你”。我最希望输出的就是人间真情和对和平时代的珍惜，别拿今天的躺平、摆烂不当回事，你看看乌克兰，再看看加沙，有多少家庭被摧毁，妻离子散，家破人亡。就像你说的，和平只是一个窗口期，它随时可能被打破。

渔民营救盟军战俘。《里斯本丸沉没》电影截图

王升远：我感觉到《里斯本丸沉没》对情感真实的呈现是用力很深的，您似乎很在意也很强调情感的传递，在意“以心传心”的力量。在这部电影拍摄的过程中，您采访了很多盟军战俘及其遗属、当时东极岛亲历者的后人，甚至是“里斯本丸”船长经田茂的子女等，这是一种以口述历史补全历史记忆的方式。我关心的问题是，您如何去平衡当事者及其后人的记忆、情感与作为一个历史叙事者对真实的追求？或者说，如何平衡纪录电影中“记录”与“电影”两部分？

方励：我觉得不需要平衡，实际上大家需要记住一点：这1800多个家庭，包括东极岛渔民的家庭都被历史遗忘了。所以我们用的方法不是去采，而是去访。这部电影最初的名字不叫《里斯本丸沉没》，一直到2021年，它的名字都是《没有被遗忘的828》。2017年9月9日下午4点，我在撤离（沉船所在）海域前突然有了一个触动，这个触动推动了我七年。当时，风刮在脸上，我突然意识到脚下有828条年轻的生命。那一年我儿子22岁，作为一个父亲，我本能地想到这群孩子在我脚下。他们是谁？没人知道来自万里之外的828条生命是怎么没的，但我觉得他们值得被记住、被了解。所以对我来讲，情感是推动我进入历史的唯一动力，我一直说大银幕电影的灵魂是情感。当然，我们在写人物、表达情感时也在借鉴自己的生命阅历、生活中的点点滴滴，把这些东西赋予到每一个人物、每一场戏里面。

王升远：电影里有一个场景，就是您看到一个盟军战俘大哥写给自己年幼的弟弟的一封信，然后您大概是在心塞之下跑出去抽了一根烟。那部分是因为自己将身为兄长的那种感情代入进去了吗？

方励：对，一个22岁的大哥把家、把妈妈托付给了自己不到5岁的弟弟——家里唯一的男人还不到5岁，这已经很让人心碎了。我采访到兄弟俩中的弟弟，他长大以后有了两个孩子，他们告诉我说，在他们的爸爸长大成人以后，爷爷奶奶拿出这封信告诉他：这是你哥哥在人间留给你的最后一封信。这封信就是他哥哥的灵魂，一直在钱包里陪伴着他。看到这里，我完全扛不住了，眼泪止不住，得出去抽根烟。在一次读书会活动上，主办方一定要让我去读点什么。轮到我上台的时候，我就把“里斯本丸”的声呐图像投在背景上，告诉下面200多位听众，待会儿会给大家读两封信，其中一封就是这个22岁大哥的绝笔。读完后，全场掉泪。这就是情感，这种情感是我做电影的最大推动力，因为如果不做，心里就会过不去，必须得做。

《里斯本丸沉没》电影截图

王升远：为了祭奠这些逝去的灵魂，您提到打算和我的研究团队一起做一个“‘里斯本丸’沉没数字纪念馆”，能否说说您目前计划中、想象中的这个纪念馆是什么样子的？这个数字纪念馆是供历史亲历者的后人缅怀的，还是面向普通观众做历史教育的？

方励：这个事我们要尽快做起来。我希望观众能够在数字纪念馆中理解到“里斯本丸”沉没事件的来龙去脉和历史线索。我会做一个船体模型，让观众的鼠标一点，就能知道一号舱、二号舱、三号舱里面有多少人，是哪些人。既可以按舱位分，也可以按部队分。等于把电影里面原来数字建模的东西重新搬出来，建立一个虚拟的数字模型。我要动态地呈现船体断裂的过程，呈现三号舱木梯断掉的过程，这样就能把电影还原的历史场景搬到这里，同时还会设置一个线上电影放映厅，点进去就可以观看《里斯本丸沉没》。至于你说的用途，我想它就像一个实体的纪念馆，应该兼顾双重功能。

王升远：我这边的史料搜集工作已经有了很大进展，找到很多珍贵的档案和材料。您那边现在进度如何，还有什么困难吗？

方励：一个字：钱。档案都在，史料都在，影像都在，录音也都在。我们两个团队合作会把这件事做得很好。正好今年又是反法西斯战争胜利80周年，在这样一个时间节点上，如果有有识之士或者国家相关部门能够重视这件事的学术和艺术价值，能投入一笔稳定的经费资助，就可以让我们把剩下的130多位战俘后人的访谈工作进一步完成，也能支持线上纪念馆的长期运营和维护，这一定会是一件功德无量的大好事！

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