Z Potentials｜Jarod Xu，Trickle创始人，不迷信指标，坚守可用性，重塑AI Coding的产品哲学

在生成式 AI 带来的新一轮浪潮中，“AI coding” 被认为是最具想象力的赛道之一。过去十年，无代码平台和建站工具不断降低开发门槛，但它们始终停留在 UI 模块化和有限的功能拼装层面，用户仍需学习程序员的逻辑与技术栈。而大模型的出现让“自然语言编程”成为可能，却又因为交互方式滞后、落地体验不佳，始终没有跑出真正的 killer product。

在这样的背景下，Trickle 选择了另辟蹊径。它并没有把重点放在模型性能或 benchmark 上，而是重新思考交互方式，提出“Agent + Canvas”的范式，把软件开发还原为直觉式的可视化操作。用户只需一句话，AI 就能在画布上实时构建并修改应用，真正跨过技术门槛。

Trickle 的创始人 Jarod Xu是连续创业者，从机器视觉、算法应用到大模型产品，一直坚持“不迷信指标，只执着于可用性”的产品哲学。正是这种坚守，让团队在多次试错后找到了“Magic Canvas”这一突破口。如今，Trickle 不仅拿下了海外早期用户的高度认可，还展示出一个更远大的愿景：让人人都能拥有属于自己的软件，而不再依赖程序员或预制化的通用工具。

本期对话，我们将从 Jarod 的创业心路、Trickle 的产品迭代，到 Agent-native 平台的未来机会，深入探讨这家公司如何走到今天，以及它为整个行业带来的启示。

创始人形象照

01 从迷茫到Magic Canvas：十年探索的产品进化

ZP：请您介绍一下您的过往背景，尤其是您在求学和过往工作和创业的经历，哪些关键节点最塑造了您的产品视角与创业基因？

Jarod Xu：我本科毕业于南京邮电大学，专业是通信。当时通信涉及软硬件结合，学习难度很高，但这段训练奠定了我后来在硬件、SaaS，再到算法创业中的基础。通信的核心是算法的应用，而算法背后是数学。在学习过程中，我第一次体会到数学与物理不仅是书本里的知识，而是现实世界的逻辑支撑——一个公式如何变成一通电话，这让我感受到“学习是有现实意义的”。

其实更早之前，大概十岁的时候，我常去家附近的新华书店翻书。《硅谷之火》和《比尔·盖茨传》给我留下了极深的印象：科技和代码可以推动世界前进。那时我还在南京参加过一次BASIC编程大赛，拿了第三名。虽然只是小奖，但让我很早接触了计算机，并意识到编程可以创造新的东西。这些经历在心里埋下了种子，让我至今仍然单纯地享受用科技解决问题、创造价值的过程，而不是追求宏大的口号。

进入大学后，我一度很焦虑。那是2003到2007年，谷歌等科技公司风头正盛，我一度觉得软件和互联网的创新空间被巨头占满，不知道这一代人还能创造什么。因此我开始大量研究操作系统和Java，也在探索中迷茫过。与此同时，我在《魔兽世界》里组建了一个几百人的公会，做“团长”，带大家打副本。虽然是虚拟世界，但这段经历对我来说很像一次创业：带领团队完成任务、协调沟通、攻克难题。它让我意识到，管理人和凝聚团队其实比技术更复杂，而这种经验后来对我做产品和带团队都非常有帮助。

当然，也有遗憾。比如我当时没有足够的冒险精神把公会职业化，也因为GPA不够错失了去硅谷的机会。但回头看，这些“弯路”同样塑造了今天的我。它们让我明白，成长并不总是直线式的，有时候在探索、彷徨和实践中积累的经验，反而会在未来不经意间成为重要的底色。

ZP：请您分享一下您过去工作和创业的经历，以及从中得到的收获？

Jarod Xu：我毕业后先进入一家国企工作了两年。国企“大而全”，对年轻研发人员来说安全但缺乏发挥空间。不过这段经历让我积累了最基础的职场经验，尤其是沟通与协作的能力。回顾职业轨迹，我觉得自己很幸运，无论在国企、外企还是创业过程中，总能遇到值得学习的上级，每一段都对我有启发。

之后我加入了爱立信。当时学通信的毕业生进入通信外企是自然而然的选择。刚开始在研发部门的工作相对安稳，但很快我意识到，这样的研发岗位并不处于核心位置，更多是面向企业级需求。后来我主动转岗到咨询岗位，算是一次主动跳出舒适区的尝试。这段经历拓宽了我对大公司运作的理解，也让我结识了很多优秀的同事，其中就包括我现在的CTO。我们在爱立信合作了几年，起初只是彼此认可对方的能力，但后来逐渐磨合出一种长期互信的伙伴关系，这对后来的创业团队形成起到了决定性作用。

在外企的“课余时间”，我尝试过两次创业。第一次是在广州做了一个类似“饿了么”的社区即时配送平台。逻辑很简单：通过小区前置仓替代底商租金，结合广州夜生活的需求，满足用户深夜下单。这个模式在几个小区跑通后，我们甚至尝试过兼并其他学生创业项目，看到过规模化的潜力。但瓶颈是兼职配送人员的管理，很难稳定复制。

第二次是做红酒分销。当时有同事提供西班牙酒庄的资源，我便基于微信开发了一个小程序分销系统，让每个人通过社交关系卖酒。我负责仓储、清关、发货等环节，最高做到二三十万销售额。但问题也很明显：业务过度依赖我个人，一旦我出差，整个运转就停摆。

回头看，这两次创业都捕捉到了一定需求，但失败的根本原因并不是因为“没有时间”，而是我当时并未真正下定决心 all in。我仍然留恋外企体面的工作，缺乏放弃沉没成本的魄力，也没有一个成熟团队支撑，因此难以走远。我一直向往硅谷那种创造性的生活方式，所以在 2016 年选择去北大读 MBA，逼自己从职场抽身出来，重新思考方向。学习期间我还随学校去了硅谷，亲眼看到那里的创业生态，受到很大触动。2018 年，我终于做出彻底的选择：辞职创业。虽然当时没有具体项目，但我坚信“必须先跳进海里，再学会游泳”。于是我和两位合伙人各自卖房、卖车，把钱拿出来作为早期资金，那一刻我们算是真正 all in 了创业。

ZP：您有过多次创业探索，这些早期的尝试如何塑造了您对市场趋势和团队节奏的判断？

Jarod Xu：我的创业可以分为两个阶段。第一阶段是 2018 到 2021 年，我们尝试基于自己熟悉的机器学习和大数据方向做落地产品。最早的契机来自我们的另一位cofounder，也是我的MBA同学，她曾经合作过的Founder的新项目——他们想为自动贩卖机做基于视觉的智能结算系统。我们从零开始，仅用三个月就做出可运行的原型，效果很好，还收到过收购邀约。但我们决定独立发展，于是参加了腾讯的创业大赛，一边继续打磨产品，一边积累真实客户。那场比赛持续了九个月，强度很高，但最终我们拿到冠军，也拿下了宝洁、玛氏、OPPO等订单，还把系统部署到澳洲和新西兰的 OPPO 门店，这是我们第一次真正意义上的出海。直到今天，这些客户仍是我们的朋友。

这段经历让我第一次真正体会到创业节奏的不同：在大公司里做机器视觉研究，往往是用大规模数据去做人群统计或门店洞察，停留在 research 层面；而创业则完全不同，一台贩卖机放在露天环境里，必须能稳定识别商品并完成结算。论文里模型的指标再漂亮，放到真实场景中就会遇到光照、噪音、环境干扰等各种问题。真正的挑战是无数工程细节、测试和迭代，这些往往决定产品能否真正落地。

可以说，这段经历奠定了我们今天的团队基因：不迷信模型指标，而是执着于产品的可用性。我们清楚没有捷径，只有在无数工程细节上持续打磨，才能把AI真正变成可靠的应用。这种坚持也成为我们后来在大模型应用层创业时一直遵循的原则。

ZP：Trickle 的产品迭代历史是什么样的？

Jarod Xu：Trickle 的形态并不是一开始就有的，它经历了几个关键转折：

第一阶段是在疫情期间。那时线上视频会议非常频繁，但我的作息和团队不一致，经常难以参与。我便思考能否设计一种更轻量的沟通方式，于是做了一个主打“一句话沟通”的企业内部社交产品。它类似 Twitter 的信息流，让大家随时发动态，保持同步。但问题在于：这是一个“老板喜欢、员工不爱用”的工具——老板希望看到所有人做的事，但普通成员没有表达欲。结果日活很差，我们又犯了“功能堆砌”的错误：加文档、加表格、加聊天，最后做成了一个“Notion + Slack”的四不像。

第二阶段的转折来自 GPT-3.5。我们尝试在 workspace 里集成 GPT，并且把聊天绑定到“事”而不是“人”上——比如文档、表格的每一行都能展开一个 thread。这样 AI 可以很好地在上下文中回答，“昨天工程团队的结论是什么”“项目卡在哪里”。这是我们第一次看到 AI 在上下文场景里的潜力。但遗憾的是，它被埋没在复杂功能中，用户几乎看不到。那时我们痛下决心：推倒重来，删掉全部功能，只留下 Trickle 这个名字。我们问自己：“如果放下 ego，今天用户真正的困难是什么？”

Trickle 截图口袋产品图

灵感来自一次日常对话：几乎每个人都在用“微信传输助手”存放图片。于是我们做了一个“截图口袋”，用户可以随手丢截图，AI 自动帮忙整理。上线 Product Hunt 当天就登上日榜。我们的 slogan 是 “Turn your screenshot into treasure”，用户非常买账。我们甚至做了激进的付费墙：必须绑定信用卡才能试用 7 天，但依然每天有几百人愿意绑卡。那次让我们第一次真正体会到：找到真实的问题，用尽一切办法去解决它，用户体验会逼着条件成熟，而不是等条件成熟再去做。这个截图产品拿下了 Product Hunt 月榜第一，与 Notion AI 和 Arc并列年度榜单，让一个“土鳖团队”（笑）第一次被全球市场看见。

第三阶段，便是 Magic Canvas 的孕育。早在兼职创业时期，我就深知低代码工具的笨重：即使我有技术背景都觉得难用，更不用说普通人了。这个想法一直埋在心里，直到大模型出现，我才开始设想：既然不会英文的人可以写英文文案，那不会写代码的人能不能写程序？我们做过多次尝试，例如“Trickle 文档”——让用户像写文档一样自然语言开发应用。但实践证明Trickle 文档中的“自然语言”其实变成了一种“专业语言”，学习成本很高，产品体验并不成功。不过，它带来了大量用户和投资人的反馈，为下一步迭代埋下伏笔。

直到 2024 年 10 月，我看到 Claude 3.5 Sonnet v2的表现，才意识到：之前那些中间层尝试都是过渡，自然语言直接生成代码已经真正可行。于是我们果断关停旧项目，all in Coding Agent，在 11 月开始开发，12 月正式发布 Trickle 1.0。这是团队十年探索的积累，终于沉淀为一条清晰路径。

02 直觉式交互，把想法直接变成应用

ZP：请您介绍一下 Trickle 的核心产品，目前的主要功能有哪些？

Jarod Xu：Trickle 1.0 借鉴了 Claude 的 Artifact 交互方式：左侧是 Chat，右侧是 Preview，用户可以通过自然语言构建网页应用或网站。我们利用底层模型生成代码的能力，在前端做提示词工程和渲染。这一过程中，我们发现市场对产品的需求极其旺盛，无论是程序员还是普通人，都在尝试用 AI 构建应用，这让我深刻意识到 AI coding 已经进入爆发点。

不过我们也很快意识到两个根本问题。第一，交互方式仍停留在三年前 ChatGPT 的模式。Chat 界面的巨大成功反而抑制了创业者在交互层面的创新欲望，用户被迫和 AI“拉扯”，描述需求并不直觉。我们认为，用 Chat 交付代码从来不是终极形态，未来真正的交互方式必须降低沟通成本，让用户以自然的方式表达需求。第二，现有 AI coding 产品大多局限于 UI 层面，只能生成前端原型。即便集成 Superbase、Firebase 等后端工具，普通用户依然要被迫理解数据库，这本质上还是在强迫他们学习程序员的技术栈，而这不是我们想解决的问题。

因此，在过去几个月里，我们专注探索一种更直觉的方式，让用户可以端到端完成应用开发，而不必关心前后端的概念。用户真正关心的，是课程预约系统能否运行、问卷能否回收、PPT 是否有酷炫动效、作品集是否好看，而不是背后使用了什么框架调用了什么API。我们相信，未来每个人都会拥有属于自己的专属软件，越来越少的人会去采购标准化的通用应用，而是用 AI 在身边“现炒”出符合个人需求的应用。

在这样的判断下，我们发布了 Magic Canvas。它将 Agent 与 Canvas 结合，为用户提供了比 Chat 更自然直觉的交互方式，让非技术人群也能真正完成从想法到应用的全流程构建。

Trickle 2.0 产品官网

ZP：您如何定义「Agent-native 可视化工作平台」？相比传统 Agent 平台或 SaaS 工具，Trickle 的产品范式有哪些根本差异？

Jarod Xu：从交互层面来看，Magic Canvas 本质上是 Agent 的 GUI。我经历过从 CLI（指令行）到 GUI 的过渡时代，深刻理解图形界面对激发普通人创造力的重要性。CLI 需要学习，而 MacOS 和 Windows 的鼠标键盘操作几乎是直觉式的。今天的 Agent 技术仍然是少数人才能用的工具，大模型被包装在 Chat 之后就是一个例子。Chat 虽然是 UI，但在开发和生产环境中，它并不能解决用户的交付问题，真正的终局一定需要一个全新的 UI。Magic Canvas 的定位就是“Agent GUI”，让 AI 的调用和反馈以可视化的方式呈现出来。

在 Trickle，我们赋予 Agent “人格化”的交互方式。用户在 Canvas 上的每一步操作，就像背后有无数工具在被调用，系统会像一个“远程协作的伙伴”实时执行。原则很简单：最好的 onboarding 就是无需 onboarding，用户只需要一句自然语言，AI 就能在画布上立即执行，让结果以最直觉的方式呈现出来。

而传统的 AI 产品往往要求用户去适应产品：学习写 prompt，理解编程逻辑，使用 coding agent。但历史上从没有哪一款成功的软件要求人类去适应机器，相反都是技术去适应人类——鼠标、触屏、语音助手的成功都源于它们是零学习成本的交互方式。

在我们早期做 AI 应用时，经常有用户抱怨产品“不符合预期”。我们尝试教育用户写更精确的 prompt，但用户的反馈始终是“按钮大一点”“界面好看一些”。他们并不会描述复杂逻辑，只会提出直觉诉求。Agent 加 Canvas 的意义，就是让这种直觉式需求得到满足，把软件开发从专业化语言重新带回到人类本能的表达方式。

Magic canva产品demo视频

ZP：Trickle 最新上线的「Agentic Canvas」和「Direct Edit」，分别解决了什么用户痛点？能否分享一两个真实场景中的用户行为与反馈？

Jarod Xu：以数据库为例，很多同类产品会集成第三方Database，但普通用户几乎无法理解，也很难上手，AI 在处理时也容易出错。我们在 Magic Canvas 上把数据库抽象成表格，并可视化呈现在画布上。当用户提出“我要一个预约系统”，Trickle 会自动生成前端界面，同时在画布中建立表结构，并清晰展示两者的关联。用户不需要任何数据库知识，就能理解并使用。这看似只是交互的改变，但实际上让普通用户跨过了技术门槛，真正做到了从需求到端到端功能的完整交付。

另一个典型案例是「Direct Edit」。传统开发流程是产品经理写需求、设计师画 UI、程序员写代码，三者分工合作。而在 Trickle 的 Agent + Canvas 模式中，这个流程被统一了。用户可以在画布上直接看到功能与界面，并实时提出直觉式反馈：“再好看一点”“步骤少一步”。比如一个瑜伽馆的用户，能够一步步构建出预约、学员管理、支付等完整功能。在过去的 Chat 界面下，用户甚至难以完整描述需求，而现在他们可以通过直观的交互逐步迭代。Direct Edit 的核心价值就是：把用户的直觉反馈直接变成产品修改，而不是要求用户学习程序员的抽象思维。

03 Agent GUI：软件世界的 Multi-Touch 时刻

ZP：Trickle 在产品体验上有哪些突破，从而相较其他产品获得了更好的用户数据？为什么选择率先在海外上线？目前的用户画像是怎样的？

Jarod Xu：在体验上，Trickle 相对传统建站和No-code工具能实现“十倍效率 + 零门槛交互”。传统工具仍然要求用户去适应软件，而 Trickle 让软件主动适应用户，所以大量原本使用 Webflow、Wix 的人正在迁移过来。我们选择从海外上线，是因为海外建站生态非常成熟，用户对效率和体验的差异极其敏感。Trickle 在这里能立刻展示价值，同时海外市场对新工具的接受度更高，社交媒体传播效应也更快。

从用户画像来看，最典型的是两类人群：一类是企业内部的非技术人员，他们用 Trickle 构建 CRM、内部管理工具等；另一类是个人用户，他们用它搭建作品集、教育工具、课程预约系统等。本质上，Trickle 服务的不是单一的“建站人群”，而是所有想要用数据和逻辑驱动自己工作与生活的人。未来每个人都会有多款属于自己的软件，而不是使用产品经理设计好的“预制菜”APP。

Trickle 2.0 用户使用案例

换句话说，Trickle 的目标不是做一个更好的建站工具，而是让“人人都有能力构建自己的软件”成为现实。

ZP：在产品快速迭代过程中，您和团队是如何把控节奏、组织资源、做产品决策的？能否谈谈在 Canvas、数据库、模版生态上的关键经验？

Jarod Xu：首先，AI 时代节奏更快，但这并不意味着机会转瞬即逝，而是我们有更多试错的机会去找到真正的需求。作为产品人，我始终相信好的产品不是靠增长带来爱，而是靠用户的爱带来增长。所以每一次迭代，我们都会先问自己：这是用户真正需要的，还是只是数据看起来漂亮？

以 Magic Canvas 为例，它并不是预设的方案，而是在用户反馈中逐步成型的。最初我们设计了“设计模式 + 功能模式”两步走，但用户反而觉得复杂，只想要一个自然直观的一体化体验。我们起初还解释前端、后端的技术逻辑，但很快意识到普通用户并不关心。于是我们放下工程师的成见，静下心解决细节，把“功能页面像设计稿一样展开、又能实时交付和修改”变成现实。

这段经验让我明白：真正的产品决策不是教育用户，而是学会用用户的逻辑去重塑产品语言。

ZP：目前 coding 赛道竞争激烈，差异化很难判断。您观察到的用户核心痛点是什么？Trickle 在 coding agent 场景中如何走出新路？

Jarod Xu：我想从产品哲学的角度来回答。以我非常喜欢的 Notion 为例，它诞生在一个比今天更卷的时代——生产力、笔记和知识管理工具层出不穷，但 Notion 依然走到了今天。关键不在于它是否性能最佳，而是它让我在非工作时间、坐在咖啡厅时，也愿意主动打开，因为它是美的，是让我想用的产品。

今天在 Trickle，我们并不追求在 Benchmark 或性能指标上独占鳌头。我们真正想做的是，让用户能够创造他们“喜欢的产品”，不在于他们会什么，而在于他们想要什么。如果一个人心里压抑了五年、十年的想法，因为不会编程而无法实现，那么 Trickle 就是那个工具，让他们第一次能把创意落地。

我的愿景是：Notion 让我喜欢，而 Trickle 要让用户去打造他们喜欢的产品。这就是我们在 coding agent 赛道里选择的道路。

ZP：在这个愿景下，产品未来还会做哪些调整和完善？

Jarod Xu：首先，模板是我们一定会做的，但 Trickle 的模板与传统建站或 no-code 工具完全不同。他们的模板停留在 UI 层面，而我们的模板承载了完整的 Agent 上下文——包含数据、内容、规则和素材，是一个开箱即用的应用。用户只需略作调整，就能得到所需的产品，既降低了 token 消耗，也极大提高了完成度和效率。

更重要的是，这给社区里的“高手”提供了舞台。我们已经看到一些用户开始在 Trickle 上“编程”，但他们并没有动任何代码，而是通过模板让 Trickle 自动生成 survey、PPT、portfolio、dashboard，甚至开店。这正是 Trickle 模板的意义：它不仅降低了普通人的门槛，也释放了社区用户的创造力。

回到 Notion 的哲学：它让人们用积木搭建想象力。今天我们借助大模型，把“积木”的颗粒度进一步降低。Trickle 既能让人从头构建积木，也能直接用积木拼出完整产品，本质上我们延续的是“让想象力变成现实”的同一种产品哲学。

ZP：给我们的读者推荐一本你最近在看的书；或者有没有什么特别崇拜的人，为什么？

Jarod Xu：虽然现在在 AI 公司里很少有人再谈乔布斯，但我依然想说他。乔布斯发布 iPhone 初代的那一刻对我影响极大。他说：“今天我们发布三样东西：一部手机、一台宽屏 iPod、一个互联网通信设备。” 但真正打动我的，并不是这些理念本身，而是背后支撑的一项技术——Multi-Touch 屏幕。正是这种全新的交互方式，让一切成为可能。

在那个年代，黑莓被视为交互最优解，因为电容屏很差，大家需要用触控笔才能操作，手指几乎无法打字。但乔布斯敢于说：抛弃键盘会更好。结果证明，交互的升级改变了整个产业。我相信，人机交互与技术创新总是螺旋式上升：当技术先行，交互往往滞后；而一旦交互方式突破，就会把技术推到新的高度。

今天我们在做的 Agent + Canvas，Agent GUI，某种意义上正是在重演 iPhone 的 Multi-Touch 时刻。如果 Multi-Touch 让每个人第一次真正拥有了“口袋里的互联网”，那么 Agent GUI 就会让每个人第一次真正拥有“属于自己的软件”。

请注意，此次访谈内容已经过精心编辑，并得到了Jarod的认可。欲了解更多关于 Trickle 的信息，敬请访问其官方网站https://trickle.so/。我们也欢迎读者通过留言互动，分享您对本访谈或 Trickle 的看法。

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