专访王晓渔：有生命力的思想文化，常在很少被人看到的地方生长

2025年6月，知名文化学者王晓渔出版了新书《深渊与繁星》。这部时间跨度长达20年的文艺评论集，见证了作者思考和观察世界的精神历程。这部评论集中的文章像是一个个站点，带着我们回顾20年来作者个体思想的停靠点；它又像是一个个时间切片，在某种程度上反映着20年来的一些文化瞬间。

2025年8月底，王晓渔老师接受学人访谈。在两个小时的访谈里，王晓渔老师从书中内容谈到读书岁月、自己从事文学评论工作的缘由，也谈到当下的文化现象，内容丰富，兼有情怀与卓见。

本访谈由学人志愿者徐军、陈诗浣、郝家欣共同完成。

01

有无力感很正常，但这并不意味着无所作为

学人：书名 “深渊与繁星”是全书的核心隐喻，您如何理解这对概念的关系？为何选择它来统摄二十年的文章？

王晓渔：书中的文章时间跨度很长，而且涉及多个领域，所以我在编这本书时想找一个能贯穿的主题。“深渊”和“繁星”这两个词并不少见，使用“深渊”的人无数，如果把“繁星”理解成“星空”的话，使用这个名字的也会很多。但是，“星空”和“繁星”还略有一些区别，相对而言，“星空”包括“天空”，还有“月”等意象在里面。

先说“深渊”。我在书中也提到，“深渊”这个意象是“于天上看见深渊”（鲁迅《野草·墓碣文》）。这里面还涉及“深渊”与“新泉”的关系。“新泉”字面义是新的泉水，但我觉得也可以把它理解为内心的状态。“新泉”虽然没有放在标题里，但它是很重要的一个连接点，连接“深渊”与“繁星”的一个中介。这样，“新泉”的意象就是双重的，也是心泉。

可能因为年龄以及其他一些原因，在和很多朋友聊天的时候，大家经常会觉得心力不足，有一种疲惫感，精神层面面对很多障碍，这构成一个很大的问题。可能“新泉”/“心泉”可以让我们免于懈怠或者精神上的“瘫痪”吧。

鲁迅的文章，我读了很多遍，但在不同的时候读到的感受很不一样。我在取题目的时候，重新读到鲁迅的文字还是很有感触，特别是“求古源尽者将求方来之泉，将求新源”（鲁迅《摩罗诗力说》），这里面涉及“古”与“今”以及“未来”的关系。

文章后面又说，“新泉之涌于渊深”，他原话是“渊深”。我们知道，“深渊”有偏否定性、偏负面的含义，鲁迅却看到“渊深”可能是“新源”，涌出“新泉”。这也是鲁迅能力特别强的地方，他不会许诺一个简单的希望，他经常会说些绝望的东西，但“绝望”不等于由此推向无所作为。

这些年有一种无力感，我觉得都很正常，但这个无力感是否意味着我们不做任何精神上的“挣扎”？大概还是要稍微挣扎点。“挣扎”是理解鲁迅的一个蛮重要的关键词，包括像竹内好也做过相关论述。所以在这种情况下，我看到他这一句说“新泉”与“渊深”的关系就特别受启发。

《深渊与繁星》

作者: 王晓渔

出版社: 广东人民出版社， 2025-6

另外，与“深渊”相关的还有一些意象，比如“漩涡”，因为深渊有可能是一个漩涡，也会带来一种我们说的无力感，无所作为感。关于“漩涡”，我很喜欢爱伦·坡的一篇小说《大漩涡底余生记》。它讲的就是一个跌入漩涡，最初当然是感到很恐惧、无能为力，但后面获得求生的过程。“当下进了深渊的虎口里，我反倒比刚挨近时安心了。我横下一条心，决定听天由命”，我读到的中文译本也用了“深渊”这个词。后来，当事人开始有了希望，“这希望一半是出于回忆，一半是出于目前的观察”。这篇小说带来一种启发：当我们处在无力感、挫败感以及懈怠感的时候，要如何从这种情绪里面出来。如果说以前我认为“回忆”（也译为“记忆”）很重要，特别是近几年，我越来越觉得“观察”是重要的，而不只是沉浸在情绪里。所以，书名用的是意象的符号，不是伤春悲秋的情绪，希望是中性化而不是情绪化的表达。

再说“繁星”。我在书中提到，哈维尔说“有时，我们要下到井里看看繁星”。我本来就想以“下到井里看看繁星”为标题，但这个名字太长了。仰望星空，这是我们习惯性的身体动作，但是哈维尔反过来告诉我们，放低视线往下看，也能看到繁星。我读过后印象很深，井里看到的水光像繁星，也像“新泉”。所以“深渊”与“繁星”之间应该还有“新泉”／“心泉”这个中介，但如果都放在标题里，太繁琐了，最后选了“深渊与繁星”。序言里也说到：“深渊可能是新泉，新泉映照着繁星。”

学人：您刚才提到最近这些年好像有一种无力感，您能具体说一下这种无力感的来源吗？

王晓渔：这个说来就很复杂了。简单而言，一个是生命成分，一个是时代成分。生命成分大概和年龄有关。转眼之间，我已经将近50了。读到陶渊明的《杂诗》很有感触：“昔闻长者言，掩耳每不喜。奈何五十年，忽已亲此事。”非常有趣的是，从去年开始，一些小朋友见到我开始喊“爷爷”了。第一次的时候，心里会有点意外，有点反应不过来，到底喊的是谁？但想来也很正常，我这也是“年近半百”。身体有很多反应，眼睛老花几年了，赶公交多跑几步进了车厢会气喘吁吁，在地铁里站得时间长一点要蹲下来歇一会。

另外，自己的作息也变化了，早睡早起，熬不动夜。肠胃也一度非常差，喝一点粥都变得非常困难。后来做了全方位的体检，但发现这似乎不单纯是一个生理层面的问题，因为肠胃本身也与精神层面有很大关系。对日常生活中每个细节的理解都发生了变化，比如我们以前会觉得美食是很开心的事情，但这个时候发现，原来一个人能正常进食三餐就已经非常幸福了。这个时候会明白穆旦所说的，“这才知道我的全部努力／不过完成了普通的生活。”

这个变化又叠加了“新冠”期间的经历，日常出门都变成极困难的事情，给人一个比较偏悲观的对未来的想象。这些综合起来，构成巨大的无力感。

学人：您刚才不断提到鲁迅，包括本书的书名也是从鲁迅的文章中来的。那么请问，鲁迅在您的阅读史中处在一个什么样的位置？

王晓渔：最初在大学时，我不太能读懂鲁迅。虽然我的研究方向是中国现当代文学——尤其是诗，但起初选择这个专业时，我曾因读不懂鲁迅而犹豫。即便很喜欢读，仍觉得存在障碍。即便到现在，我也不敢说完全读懂了鲁迅。如果说完全读懂，那恐怕有些自负了。

鲁迅的写作时间跨度不长，从1918年算起不到二十年，从早期算起的话也不过三十年，但他的思想深度需要反复阅读和理解。大学阶段我就很喜欢《野草》，但是至今我还是觉得未能完全读通。即便从学术角度试图逐字逐句解析，包括上课与同学讨论时，依然会碰到障碍。不过这些障碍更多源于读者理解力的局限，而非作者本身的问题。

《野草》中表达的绝望感，在青春期尤其引起我的共鸣。从事人文学科的人，大多在年轻阶段经历过精神上的困惑与挫败——如果没有这种感受，人文学科或许就没有存在的必要，毕竟人文学科就是回应人的精神困境而生的。如今人文学科受到不少质疑，但人类不可能没有挫败感。即便有人一生顺遂、毫无摩擦，那样的“平滑”状态反而让人觉得不够真实。就像物理学中摩擦力使物体运动或静止，生命也需要一定的“摩擦力”才能产生深入体验。

年轻时读《野草》，虽不能完全理解，却仍愿背诵其中语句。它呈现了精神中晦暗的一面，哪怕只是语言本身，就具有强烈的吸引力。当然，如今再看鲁迅，从法学、政治学等其他学科视角来看，他的某些观点或许存在可讨论之处，文学界内部对他也一直存在争议。但无论是肯定或批评，鲁迅是20世纪极其重要的精神资源。若扩大到周氏兄弟，他们彼此之间也形成了一种思想上的互文——读鲁迅可帮助理解周作人，反之亦然，互相可以“解毒”。有力量的思想往往是有“毒性”的，这里说的“毒性”是中性词。这种互相“解毒”也正反映出思想本身所具有的张力与深度。

学人：这本书中的文章跨越了二十年之久，您在重新整理这些文章时，回望这二十年，是否也会有一些感想或者对这二十年来变迁的感慨？

王晓渔：我特别不愿意整理自己的旧文。每次回头看以前写的东西，总会觉得痛苦——不是精神层面的，而是文字上的。我几乎每看一遍都想修改，如果没有截止日期，可能会无休止地改下去。所以很多文章发表后，我尽量不去重读，因为总觉得有些语句还能调整，可既然已经印出来了，也就无法再改。这次编辑文集，逼着自己重新审看，到底该大改还是小改，成了很大的困扰。我不断提醒自己：不能大改，否则就没尽头了。后来想到，保留过去的痕迹，也是一种对自我的诚实。总想修改，背后多少有点完美主义，无论如何改，一定还有可斟酌之处，更何况也有可能越改越差。

这二十年带来的感慨确实很多。前段时间我看到一句话，说“一生经数世”，很有共鸣。我读大学时离开家乡，从小城到都市的经历，像是一种成人仪式。而这几十年间，不管是因为工作、年龄增长，还是整个社会的变化，都让我不断有“换了人间”的感觉。时代的变化让人意识到，很多我们曾经以为自然而然的事物，都带着特定时代的印记。

举个例子，在我上大学时，不同地域来的同学之间，会觉得彼此成长环境差异很大。但三十年后的今天再回望，反而发现那时候我们的相同远多于不同。同样，作为写作者，回头再看某些词语的用法，也会明显感到时代的变化。比如，性别意识在这几年迅速提升。以前文化圈常称女性前辈为“先生”，当时大家不觉得有什么问题，但这几年有很多批评的声音。类似的词还有“女神”，过去三八节大家流行用“女神”代替“妇女”，如今又觉得刻意回避“妇女”反而有问题。词语的变迁，清晰地反映出几十年间观念与语境的变化。

学人：您这本书中，辑一聚焦 “寒冬夜行人”（如常玉、朱英诞、西美尔等），辑二关注 “命运交叉的城堡”（晚清、80年代等时代切片），辑三探讨 “收藏沙子的旅人”（日常与精神生活），这样的辑录逻辑背后有怎样的考量？为什么选择卡尔维诺的这三本书作为名字？

王晓渔：很高兴你们注意到这个安排，非常专业的问题，这个确实是有意为之。卡尔维诺是我非常喜爱的一位作家，虽然我并未通读他全部作品。我第一本书《文化麦当劳》，也是文艺评论集，就曾借用过他的三个标题分辑，而这一次，我继续从他的其他作品中选出这三个书名，既是一种延续，也是因为它们与各辑内容高度契合。

辑一命名为“寒冬夜行人”，呼应书中人物在大时代背景下的个体命运。这不仅传递出一种结构性的时代氛围，也强调个体并非完全被动——即使在寒夜中，人依然在行走、在抉择。这一辑所写的多位人物，也与阿伦特所说“黑暗时代的人们”有精神相通处。

伊塔洛·卡尔维诺（Italo Calvino，1923~1985）

辑二“命运交叉的城堡”主要处理历史性的主题，比如晚清、80年代等时段。我个人研究兴趣虽以文学为主，但也受过历史学训练，对这一类时代切片很感兴趣。“城堡”这个词，除了出自卡尔维诺，也令人联想到卡夫卡——那种荒诞与多重隐喻，非常贴合历史中个人与结构交织的复杂状态。“新冠”期间我重读了卡夫卡，更理解了他作品中那种看似荒谬、实则深具现实逻辑的叙事。卡夫卡的小说一向被认为难懂，与现实相比，倒是简单的。

辑三“收藏沙子的旅人”则转向更内在的、与日常和精神生活相关的内容。人生如行旅，我们所经历的种种细节，就像沙粒一样看似微小却值得关注。这个题目捕捉了一种属于个体的、细微的观察与沉淀方式。

当时我坐在沙发上，回头看到书架上一排卡尔维诺的作品，从中选出这三个尚未用过的标题，发现它们恰好对应了全书的三重结构：一是向人物与时代致敬，二是对历史结构的思考，三是回归个体经验。它们之间形成了内在的逻辑关联，共同支撑起整本书的叙述框架。

学人：《寒冬夜行人》的作者卡尔维诺身上有着这个时代少见的纯真、谦虚、想象力和娓娓道来的耐心。那么在盛行短视频的时代，您为何期待读者对一本文艺评论集或一本长书抱有耐心呢？您认为这种阅读在当今时代的价值和可持续性体现在哪些方面？

王晓渔：事情很简单，如果没有耐心，这本书恐怕读不下去，因为它不是轻松读物，需要一定的专注。这本书大概很难取悦读者。当然，这会带来销售问题，但我还是相信有少数读者愿意投入精力阅读。

现在的网络环境，尤其偏向算法驱动的内容传播，形成了一种“投喂模式”——算法精准捕捉大脑兴奋点进行投喂。在社交媒体上，常看到两种现象：一种是正文（比如旅游攻略）明确讲到的内容，跟帖仍不断询问，以至于耐心的贴主只能一一回复“请看正文”；一种是正文（比如过于唯美或怪异的图片和视频）明确标注是AI制作，跟帖仍不断当作真实存在进行评论，偶尔有人提醒是AI制作，也会被无视。

缺乏耐心从三五百字中寻找自己希望获得的信息，对很多信息不在意真伪，希望对方直接投喂，AI用问答方式部分满足了这个诉求。作为写作者，我们无法与这种模式竞争。但我依然相信，总有人愿意沉下心来阅读和思考。我经常半开玩笑说，如果能长时间远离社交媒体，个人精神世界的丰富程度会与远离时长正相关。我会问20岁上下的学生，在能接触到手机时，比如睡觉除外，最多能多久不碰手机？从粗浅的调查来看，能做到四小时以上的不到十分之一。

不仅年轻人，连老人也可能沉迷网络和社交媒体，但从小接触社交媒体的未成年人，思维方式受影响的程度会更深。前些年我还担心自己是否变成反技术论者，因为倾向于批评智能手机和社交媒体。我自己也做不到不用手机，但会提醒自己“使用手机”，而非“被手机控制”。那种有聚焦的长时间使用，是“古典时代的手机使用方式”，比如持续两三个小时读一本电子书，接近古典阅读模式，与读纸质书没有高下之分。

我们这个访谈也会在社交媒体上发布，但上万字的篇幅，如此沉闷而冗长，与投喂模式是相悖的。不断刷屏的投喂模式，每十几秒就要更换一个主题，可能改变未成年人的思维方式。因此，即便会被称为保守，我赞同一些国家对未成年人使用社交媒体进行限制。我对自己的要求是，尽可能少使用手机，但现在的问题是，是否使用手机有时并不取决于自己。

伯林有个著名比喻——“刺猬与狐狸”：刺猬专注于一件事，狐狸兴趣广泛、蹦蹦跳跳。两者没有高下，只是思维方式不同。一类纵深专注，一类兴趣广泛。我在书里的文章为狐狸辩护，意在说明两者本无优劣之分。但为狐狸式思维辩护，不意味着支持完全分散注意力。需要允许一定程度的注意力分散：比如90分钟课程中，偶尔走神几分钟是正常的。如果长期要求全程不走神，可能对精神造成压抑，而压抑最终会以其他方式释放。但我写《西美尔：都市里的探险家》时，没有区别思维的发散和涣散。当时称赞西美尔式的目光不是“凝视”，是“涣散”，这次结集时把“涣散”改为“流转”。

思维跳跃、兴趣广泛不等于缺乏专注力。如果兴趣多而只是浅层涉猎，容易跑题，那就是问题；专注的人不会跑题，或者跑题后能回来。一个人如果从不跑题，视野也会狭窄，像戴了眼罩。如果跑题是从A到B，再到C，能再回到A，这种“跑题”是有益的，思维能形成网络式关联；若一路跑到E甚至Z不回头，那就是涣散的状态。

专注有不同表现形式。刺猬式通过固定研究对象体现专注，但对象不变不代表思维开放性高；狐狸式则兴趣广泛。很多问题本质上是关联的，就像树根向四面延展，表面看似无关，但源于同一树干。我以前的思维过于分散，这些年在训练自己实现开放性的专注，这与平时观察和生活的逻辑相通。比如睡眠问题：晚上睡不着时，会想东想西。我渐渐摸索出应对方法：一是不陷入情绪本身，而是将情绪外化为文字或意象；二是让注意力集中，比如回想当天遇到的某一朵花或一棵树。这种方法与我在书里提到的“专注”有相似之处。

03

没有最需要反思的问题，几乎所有的问题都反思过了

学人：您在文章里提到西美尔区分哲学教授与哲学家、文学教授与文学家的区别。一方面您是大学教授，体制内身份；另一方面您写随笔、评论，像传统文人。写专栏、评论在您的工作和人生中处于什么位置？毕竟这类写作对评职称没有直接帮助，有些教授更愿意写论文。

王晓渔：现在学院体系里，这类文章不仅没什么用，甚至可能会被认为是“不务正业”。这些写作也和时代有关。比如专栏写作，我这些年已经很少写了，专栏更多是2000年代的产物。那个时期媒体发展迅速，当时有很多话想说；但后来我在公共议题方面的表达欲明显减弱。朋友们常问我为什么写得少，其中一个原因就是很多观点都已经表达过，再表达就是重复了，甚至自己也会觉得可笑。

在2020年左右的一次访谈里，我也提到过，“没有最需要反思的问题，因为几乎所有的问题此前都已经反思过”。后来上海有一年的春季高考作文题是：“有人说，所有重要的东西在很早以前就提到过了。你是否认同这一观点？请写一篇文章，谈谈你的认识和思考。”

现在的学院体系多源自欧洲传统，比如洪堡的大学理念，后来又有苏联模式的影响。而过去中国的书院传统，一方面强调师生朝夕相处，另一方面，由于没有现代学术论文模式，古典文献中札记、书信、私人对话（由学生整理）等非论文文体占了很大比例。这类文体具有对话性和流动性，书信和对话有特定对象，还融入生命经验，而不是排除生命经验。

现在的学术机制有时追求所谓“客观化”，反而可能排除个人经验——不同学科情况不同，理工科暂且不论，社会科学更看重普遍性，倾向排除个体经验，可以理解；但人文学科，尤其文学、哲学、艺术学，仍需要关注例外和偶然。如果忽略例外和偶然，每个人独特的生命经验就失去了对话空间。我自己从事文学和诗歌研究，更关注例外和偶然。学术规范是重要的，但这不等于文学等领域的论文写作要去除作者的属性，统一为标准化表达。

时代背景也很重要。年龄差异可能导致对学术论文、C刊论文地位感受不同。近三五年来，学术论文地位非常高。知网平台本来是大学老师关注的，但现在几乎所有人都在关注，甚至高中生、本科生也想着如何发论文。这本不必要，学生应处于阅读和积累阶段，但评价标准变化，使发表论文成为继续深造、考好学校的砝码。

15年前，情况并非如此。再往前，上世纪90年代我读大学时，老师们常说的两句话，现在已少有人提。一句是“板凳要坐十年冷”，现在若再说，恐怕被认为“不合时宜”，非升即走，根本不可能“坐十年冷板凳”；另一句是“一本书主义”，意为一辈子写一本被同行记住的书就足够了。今非昔比。现在评价体系要求快速产出，且书籍在评估体系中的地位低，作用有限，项目和权威期刊论文最重要。过去则不同。除了“板凳要坐十年冷”和“一本书主义”，读书时老师哪怕发学报文章，也会提醒“小心变成‘学报体’”。并非不发学报，学报会有好的文章，但要避免那种处于平均线以下的“学报体”。

在当代文学评论领域，刊物对学术规范化的“过度要求”还有一定缓冲空间，部分C刊会刊登随笔式的文章。这在其他学科可能难以理解，但对文学尤其当代文学评论来说，能与生命经验对话、与作家对话是重要的。文学评论最好像文学创作一样，有一定可读性，而非固定模版。当然，不是希望所有人都来读，但文字本身至少要有文学属性。标准化论文往往抹去作者的个体属性，排斥作者个人化的表达。其他学科的论文，可以没有文学性，但文学专业的论文，似乎还是要有些文学性吧。

文学（以及哲学、艺术学等）专业虽对这种标准化有一定的缓冲，却也难以抗拒整个洪流。在现当代文学领域，呈现为文学评论家与文学研究者的此消彼长。我读大学时，中国现当代文学领域活跃着很多50后、60后评论家，他们的评论会影响作家，作家可能根据评论调整创作，形成双向对话。但后来随着学院化进程，文学研究者更受重视，文学评论家在学院的生存日益艰难，70后、80年代初出生的文学评论家的声音逐渐微弱。再往后，在学院体系单纯以文学评论家的身份生存，非常困难了。相比之下，现在作协系统对评论家的传统好像更为看重些。

学人：对您来说，有没有某个学者或某篇文章，在您早期走上评论之路时，影响了您的方向呢？

王晓渔：这个问题我在书里也稍微提过，可以展开说一下。我之所以确定从事文艺评论，和胡河清先生关系很大；如果说具体文章，就是胡河清《灵地的缅想》的自序。这是一本文学评论集，作者1960年出生，1994年自杀。我1995年读大学，正好开始找这类书读。更直接的联系是，他的本科母校正是我就读的上海师范大学。

当时大学还没有985、211的说法，大家更看重专业实力。上海师范大学的中文专业相当强，入学后，我们很关注本校、本系的传统，会在图书馆和书店找老师们的著作，也会在报刊上找他们的文章读。我的大学老师有好几位是胡河清的同学。一位教古典文字学的老师特别推荐胡河清，称有个大学同学已经去世了，同学们很惋惜，最近凑钱给他出了一本书，叫《胡河清文存》。

胡河清（1960-1994）

听到这个消息后，几个同学跑到上海福州路的书店去找书。那时完全凭书名寻找，就像大海捞针，结果还真找到了。之后寝室同学都在读他的书，临睡前躺在床上还会讨论他的文章。后来读到《灵地的缅想》，书名里的“灵地”暗示了他后来的选择，“缅想”二字更显特别。长达一二十页的自序几乎就是他的精神遗书，他把自己从事文学评论的原因、一路上遇到的朋友和老师、触动他的书籍都交代得很清楚。

前几年我又重读他的书，我现在的年龄已经超过他去世时的34岁。现在的我比那时的他大十几岁，但仍然佩服。胡河清30多岁时对一些问题的思考深度，我至今未必能达到。当然，我也能看出他作品的一些问题，佩服和存疑，这两者并存。自序中他对文学的喜爱，与我刚才提到的文学评论理念相通——文学评论应与文学创作平行对话，而非从属于创作。一般认为文学作品是“第一性”，评论是“第二性”，但胡河清的评论显示了极高文学价值。

教创意写作方向的学生时，我也会推荐胡河清写的作家论，因为同学们都很喜欢汪曾祺先生，我就请同学们读胡河清的《汪曾祺论》。以前读，只觉得文字行云流水，非常漂亮，我自己写不出这样的文字。前段时间重读，让我有新的惊叹：除了行云流水，文章章法非常严谨，后者是此前没有注意的。表面上，他从汪曾祺的高邮“乡贤”谈起，讲京剧编剧、壮鸡与咸菜、艳词、昆明的翠湖与新疆的赛里木湖、美国公园、景德镇瓷的窑变等等，看似随意，几乎跑题跑得没有边际。但为了讲这篇文章，我梳理了整体结构才明白，胡河清通过汪曾祺讨论了历史／戏剧、饮食男女、汉与“非我族类”、中西古今等重要议题，有着对“文化守成主义”的完整思考，对汪曾祺的部分观念也有委婉批评。我甚至怀疑汪曾祺可能读过这篇评论，后来对相关创作有所调整。这篇文章有细节错误，有些判断我也存疑，却仍然叹服胡河清的笔力，不仅行云流水，也是水流云在、水落石出。

在我早期的阅读经验里，胡河清的作品对我影响很大。胡河清的影响也不仅限于他的母校，对90年代中文系的大学生来说，他的名字有点像“接头暗号”。有时与同龄人聊天，说到胡河清，双方会有些悠然心会的感觉。当然，如果谈影响我的书，不止这一本，这里先谈这些。

学人：您写的文章，有些发表在纸媒上，那还是纸媒相对黄金时代；有些发表在论坛、博客上。现在媒介环境完全变了，您书里也提到麦克卢汉。不同媒介对您的写作思维或文字风格有什么影响？另外，在今天文字地位下降、视频音频崛起的时代，我们该如何唤起文字的力量？

王晓渔：我对这个问题有些偏悲观，社交媒体引发的问题是全球性的，一时还没看到太多应对方式。尤其在公众层面，文字的影响力会越来越小，几乎成为少数人的选择——社交媒体音频视频的传播力是文字无法竞争的。但在众多人口基数下，仍会有部分人保留着古典时代对文字的理解和写作能力，只是绝对数量要少很多。

媒介变化对我影响也很大。以前我还能跟上，微信之前的社交媒介变化我都能适应，还觉得愉快。BBS时代，匿名讨论思想文化，讨论可以很激烈；博客时代，写几百上千字的文章，哪怕只有两三百人阅读，也能形成有效交流。思想文化交流有时不需要“10万+”，500人就足够了。博客让同类找到彼此交流的对象成为可能；微博更像“广场”，开放而嘈杂；微信则对个人日常生活的侵入性太强，尤其工作事务，默认必须随时回应，哪怕是非工作时间也默认是要在线的。更何况，工作与非工作时间的边界越来越模糊，晚上、双休日、假期都可能要进入工作状态。

虽然说到“古典时代”，但我不认为要陷入怀旧或维持现状的想法，还是要寻找到面对的方式。比如没有新的媒介，我们这次访谈可能就没法完成，几个不同城市的人坐在一起面对面对话，成本太高，来回沟通的时间也会更漫长。

人工智能的到来是难以拒绝的，对于现在的变化仍然要继续观察。人机协同逐渐会成为趋势，提出问题（而非给出答案）、感觉和经验、例外和偶然，这些被认为属于人类独有的能力，会被机器取代吗？

我自己是越来越落后于时代了。近些年，我很少使用社交媒体，只是因为出了新书，才第一次接触了在线直播，感受了一下直播带货。现在我看书以纸质书为主，会在上面做标记。这只是个人习惯，与对错好坏无关。

图源：sixth tone

学人：您接下来的写作会延续这本书的核心关切吗？还是说会转向新的议题？

王晓渔：是会延续的。不过我现在写东西比较慢，在诗学方面想写的东西很多，但真正写出来的很少。有些想法在口头上或笔记里存在很久，但要转化为文章，需要很长时间。总体而言，我的核心观点没有特别大变化。我们刚才谈到胡河清，《灵地的缅想》自序的最后一句话让我很感动：“我们这一代的使命，就是创造中国文学的‘旧邦新命’”。之所以让我感动，是因为胡河清有大量具体的行动和实践支撑着他内心的核心关切。这种由具体行动支撑起来的精神力量，非常动人。如果从他的思路延伸来看，我个人关注的核心问题大概仍然围绕“文化的‘旧邦新命’”。

具体到我自己的实践层面，更多停留在诗学的层面上，旨趣在对文学作品的细读上。比如我之前写过一篇文章，针对卞之琳一首十行的诗《距离的组织》进行分析，最初草稿写了2.5万字，最后删减到1.5万字。对每句话、每个词甚至标点符号进行解读，这是我能把握的东西。

宏大的文化问题我感兴趣，但没有能力完全掌握；我只能从文本的细微层面去理解和实践。在这些年里，这种对具体语词、标点符号的精读，成为我持续的精神力量来源。此外，我还会和朋友们保持固定的交流，一页一页讨论普鲁斯特的《追忆似水年华》，已经将近八年，读到了第五卷。虽然我们不懂法文，但会对照各种中译本，有时也会查看英译本，这种方式让我慢慢聚焦在文本的诗学层面上，也在训练自己的专注。我的整体关切并没有变化，但具体的对象可能更加集中在核心经典作品的细读，以及通过这种阅读所延伸出的对万物的观看和理解上。

学人：延续一下有关草根文学和诗学的问题。最近读了外卖员王计兵的诗歌，以及范雨素等人的作品。您在《麦克卢汉：地球村里的行吟诗人》这篇文章中提到过行吟诗人的问题：这些名字可能会被遗忘，但他们的诗歌仍在流传。

我觉得他们在某种程度上有共通之处。比如，国家现在也在推行非遗文化，其中涉及一些未被记录的仪式或诗歌。您是否关注过这些不依赖平台算法，或者未被限制的口口相传方式？因为它们在社区文化里也发挥着比较大的作用。在您看来，这种方式在当下有没有新的可能性，或者可以延续的方式？

王晓渔：这个说法很有意思。我觉得这类似于：在社交媒体越来越发达的当下，口耳相传愈加重要了。您提到的“日常交流”构成了当下非常核心的精神力量来源。不过，这里也存在代际差异。我在读书时代和朋友之间的来往，很大程度上是通过互相阅读文章、网络讨论等方式建立起来的。我现在已经对年轻一代的交流方式有些陌生，虽然了解过“青年空间”一度是同代人互相交流的场域。

另外，我最近观察到一个现象：虽然人们常说到实体书店在危机中关门的现象，但在过去两三年，我发现很多小型独立书店在增加。十年前的独立书店绝大多数都在一二线城市分布着，有一定知名度，店面有几百上千平方米，成为当地的文化地标。但现在有点像“化整为零”了，这些书店可能在城市里分散存在，规模都很小，几十平方米，店主基本是一个人、一个家庭或几个朋友。

王晓渔9月初在长沙拍摄的阿克梅书店（受访者供图）

一二线城市多的会有一二十家左右，三四线城市也开始出现。书店的趣味、阅读选择和价值理念都是自觉的人文态度，而且店主之间也相互熟悉。我不在这个圈子里，但依然能感觉到：即便在陌生的地方，个体之间仍有很多互相联结，这非常重要——尤其在当下日益“原子化”的情况下。一些人可能会觉得，这些东西似乎没那么重要，甚至好像被一些既有的机制排斥在边缘。但有生命力的思想文化，最初通常就是在很少被人看到的地方生长的。

在偏人文、艺术的语境中，尤其在青春期时，人们往往会对权威保持某种叛逆的距离感。不过，现在情况可能发生了变化。随着资源的匮乏，人们对外部权威的认同反而变得过于迅速和全盘接受，它甚至可能被迅速直接内化为自我认同的核心标准。同一个人身上，会同时有高度的自我中心和外在的权威崇拜，两者一点也不矛盾，权威是自我的外化。自我的内在认同和外在的认同之间需要保持一定比例。如果比例失衡，就会出现前面说的这种情况。外在的整体机制当然不能忽视，我们也没法脱离它们而生存，但这并不是全部。我相信人与人之间会存在着精神层面的互相认同，这种认同在今天反而更值得被珍视。

学人：有关“公共空间”还有更多想和您了解的内容，因为书店和城市文化有密切的关系。至少在深圳，我关注到这种小众的或者机构性的书店比较少；而在北京会相对多一些。它大致分为两类，一类是像西西弗这样高度商业化、向公众开放的空间，里面有咖啡、消费体验等；另一类则常常开在郊外，比如驻留计划，它们从建筑到选书都很精致。

这些其实和当下年轻人的心态，尤其是他们如何体验消费文化有很大的关系，同时也体现了公共文化空间的一种可能性。能否请您分享一下，您的写作、阅读，乃至人生经历和公共文化空间之间的关系，或者说它们与这些变迁之间产生的化学反应？

王晓渔：好的，我觉得是这样的。公共文化之所以重要，不是回到集体美学，是一个人哪怕趣味和价值属于少数，也可以寻找到少数，与他人建立联结。这不是说不关心大多数，每个人都有可能在某个维度上属于少数。现在大家喜欢说“打破同温层”，但我觉得首先要有一个“同温层”，否则就无从打破。余英时先生曾用“游魂”来比喻传统文化被打破之后儒学的漂浮感。如果没有人与人之间的交流，人同样会成为“游魂”。

所以在知识结构上，要尝试打破同温层，但三五朋友之间的互相交流，甚至一些争论性的交流，构成了我们最重要的微观环境，也支撑着我们所谓的“自我认同”——但这种认同并不是“自我中心”，因为这意味着无法承受否定，一旦遇到外部否定就会陷入自我否定的怪圈，说明内在自我还不够稳固。只有一个较为稳固的自我，才不容易被外部的否定动摇根本性的立场。如果同温层内部在互相取暖之外，能互相争论，互相砥砺，本身是开放式的，就不存在“打破”一说。

说到公共空间，也存在一个时代差异。比如当年BBS、博客的阶段，跨地域的陌生人之间更容易互相认识，因为上网本身还是小众的事情，所以网友之间天然就有一定的共同背景。那时有些朋友见面后都不记得是怎么认识的，只觉得“好像一直认识”。但现在总体而言，虽然媒介越来越快捷了，这种寻找的难度大了。你也不可能在网上发个帖，说“我们聊聊吧”。

不过人与人之间的相遇，有时候就像“气息”的感应。你很难说清楚，但通过见面和交流，很快就能感受到对方是否在某种层面上同频。而这会影响后续能否更深入地交流。慢慢地，你会通过朋友的介绍建立更多的交叉关系：A认识B，B认识C，到D的时候又发现大家彼此相识，关系逐渐扩展开来。虽然起初有点难，但愿意开始寻找，最终并没有那么困难。很多年轻朋友常觉得自己是孤立的，如果愿意主动探寻，愿意承担探寻中的摩擦，并非如此。

人际交往从来不会没有冲突。你可能在某些方面和别人交流愉快，在另一些地方却有摩擦。这很正常：在哪个方面愉快，就在哪个方面多交流；在哪个方面不对路，就先搁置。可是今天大家在公共交往中往往过于挑剔，好像期待一种全方位同频。再加上各种MBTI人格分类的流行，人们会先介绍自己属于什么人格类型，并声明希望和什么人格的人交往。这当然也有积极的一面，但我觉得公共交往应该能和各种人格的人打交道。如果公共交往预设了太多前提，它就会变得受限。比如，如果我们和某人在美学方面有共同兴趣，那就多在这个领域里交流即可；其他不合的地方完全可以存而不论。你在A方面找A的同好，在B方面找B的同好；交集越多，日常交往自然越频繁。这种方式比期待一个完美匹配的同频者更现实。

书店这些空间的作用也很重要。比如一场书店活动参加人数有一百人，其中和你同频的可能只有两三人，从一百人里找到他们很难。但如果一场活动只有三五人，那他们中间的一半可能都能深入交流，因为“来”本身就已经是一次筛选，这说明大家都能找到这些共同的信息，如果有三个人从头到尾参加并坚持到结束，说明已经跨过了很多门槛。

我自己一直比较习惯这种三五人的交流方式。很多年来，到一个城市，会去见一些朋友。即便从未谋面，但因为长期认识，一见面就会聊很多问题，觉得很熟悉。这和那种被动地同坐在一起却没有共同话题的情况完全不同。我一直信赖这种少数人的微观交流方式，它不仅维系得久，而且能直接进入话题，不必花很多时间客套、试探和交代前提。

学人：我想追问一个小问题，就是像对于法国文化而言，咖啡店是他们产生灵感、思想交流的一个重要载体和符号。那么在您的观察中，中国有没有类似这样一种空间可以成为凝聚的文化场域，甚至是“大家瞬间就能想到的”公共性空间？它和法国这样的文化空间之间，会有哪些不同和相同的影响？

王晓渔：这个区别大概还是蛮大的。期待能有这么一个类似的空间，但整体来说还是比较困难的。按照我的理解，书店大概是最接近的，它或许已经构成了这样的一个场域。但咖啡馆在中国很难说是文化的公共空间，因为你提到的实际上有点接近哈贝马斯所说的“公共领域”意义上的咖啡馆模式。有学者研究过中国的茶馆是否可能成为这样的公共空间。但不同城市情况也差别很大。相对来说，北京当然是首选，它始终是思想文化交流的中心；其次包括上海、广州、成都等，这些城市也具备类似的氛围。

法国花神咖啡馆

在现在的情况下，我觉得并不是咖啡馆、茶馆、宿舍，或者其他某种固定的形式，而是正如阿伦特的一个比喻：只要有一张桌子就可以了。只要大家围坐在桌旁，这张桌子就成为我们之间建立关系的中介。甚至没有实体桌子也无妨，这“桌子”只是一个比喻。关键在于我们是否能遇到两三位、三五位朋友，可以进行深入的思想、文化，包括生活方面的交流，这是至关重要的。

学人：非常有意思。接下来我想和您谈谈关于知识分子代际特征的问题。您是1995年上大学的，那么您所接触的老师辈，可能还带有老派知识分子的风范。而现在您面对的学生辈，可能是90后、00后，甚至再过几年就会出现10后。您如何看待这些不同代际的人之间的精神特质差异？尤其是00后，他们在自我身份认同方面和前几代人相比，有哪些不同？

王晓渔：这个问题蛮难回答的。但如果简单来说，现在的年轻人，尤其是二三十岁左右、有志于进入文化行业的人，他们所面对的成长环境，比我们那个时代要艰难得多。各种空间过于有限，整体氛围也逼仄。我自己在研究生阶段的经历中，曾体会到一种完全不同的环境。比如70后出生这一代，进入文化场域相对容易。

一是当时有报刊、出版社、网站等许多去处，现在很多都衰落了；二是因为当时的师长和编辑们会主动推荐和寻找作者。哪怕资历很深的编辑，他们的习惯是主动去发掘年轻人。他们会读很多文章，有意识去关注陌生的名字。如果文章写得还可以，他们很可能会主动来联系作者，约稿或者见面。这意味着，实际上是前辈们主动在寻找年轻写作者。

我以前也经常对学生说，只要你们写作过得去，就不用担心未来的发表渠道。但近几年，我开始怀疑自己这个判断可能是错的。现在的环境下，发表的出口变得非常困难，大学老师们也不能保证，用心写出的文章就能发出。不是说编辑们的判断力下降了，他们也有很多无奈，影响用稿的标准太多了，各种系统对刊物还有着五花八门的评价标准。整个资源更稀缺，标准更外在，写作者不知道要写到什么程度才算够格。

还有一个变化：我们那时写文章，不一定抱着“必须发表”的心态，很多原创的三五千字，甚至七八千字的文章，直接贴在网上就行。这样也会被同行以及前辈看到并产生交流。我不确定现在是否还有人愿意这么做，如果文章没有在某些符合学术等级的纸质刊物上发表，直接放到网上是不是就显得“浪费”了。很多人会更谨慎，不愿意把练笔阶段的作品拿出来交流。

所以在代际差异上，我的感受是：我们那一代在成长时，环境宽松、机会更多；而现在的年轻人面对的空间更加有限，这也塑造了他们在自我定位上的不同。我想这是一个比较明显的区别。

现在流行“时代红利”的说法，认为上一代或几代享受了时代的好处，现在的一代承受了时代的压力。这个说法有一定的道理。但如果满足于应试和绩点，日常只是刷社交媒体，缺乏对专业书籍带有兴趣和问题意识的阅读，缺乏与师友在思想文化层面的交流，把责任全推给时代，这种抱怨只能是无力的自我安慰。

学人：不知道您是否会注意到，在疫情结束后这一段时间，在一些商场或者酒吧——一些比较私人的空间——会兴起脱口秀、相声这样的文化表演。“幽默”其实算是中国文化乃至世界文化一个很重要的部分。不管是王小波抑或余华的幽默，它们都很不一样。那么在您的观察中，这种“幽默”在文学中有没有边界地形成机制？这种机制对于脱口秀的内容生产者或者观众来说，又意味着什么？

王晓渔：关于脱口秀，我比较陌生，但问题本身非常重要：关于幽默、关于反讽、关于戏谑。

“幽默”含义过于广泛，暂且不说。随着代际的变化，一度特别常用的反讽和戏谑的表达方式，正在逐渐消失。有些曾经很有影响的作家，现在慢慢不再被广泛阅读，他们的受众和阅读量都在减少。包括你刚才提到的王小波，现在的受众明显减少。

王小波（1952年5月13日—1997年4月11日）

大概十四五年前，在大学里几乎人人都在读、在谈论王小波。但现在，我觉得在文科院系中，正儿八经完整读过他一本书的学生，可能只有十分之一，甚至更少。当然，每个学校的情况可能不同。另外一个例子是王朔。他的受众曾经极为广泛，他的作品充满了戏谑的成分。前两年他新出版的小说几乎没有反响，尤其是在2000年以后出生的一代人中，对王朔的认知已经非常有限，几乎成为一个小众作家了。

从这些变化中，可以感受到反讽和戏谑的表达方式正在发生转移。比如涉及到“冒犯”这一点：我和朋友之间，互相戏谑常常是增进感情的重要方式。但也会有另一种理解，觉得朋友之间的戏谑是冒犯，是越界的。这就涉及到“边界”的问题。没有边界肯定不行，没有边界会很可怕。但如果边界意识过于强调、无处不在，它又会阻碍人与人之间更深入的交流。朋友之间如何交往，涉及到朋友们的默契。

在公共文化层面，我在思考，反讽和戏谑是否可能在某种程度上、以临时性的方式打破边界？以及如何看待冒犯的风险？在这里我尝试做一个简单的区分。我把反讽和戏谑理解为至少包含两个方面。第一，它往往需要自我指向。也就是说，真正有价值的反讽，首先是自嘲，是对自己的讽刺。第二，它主要针对强势一方，而不是弱者。我记得以前有不少批评文章提到春晚小品的问题：它的笑声往往来自于对弱势或底层群体的嘲弄，这是很不好的。如果反讽和戏谑是面向自我的，或者是面向强势一方的，它的价值相对更高。而除此之外的幽默，往往只是一种让人短暂愉快的娱乐，是消费型的愉快。这种愉快固然也有必要存在，但和前者相比，深度与价值是完全不同的。

好的，时间不早了，今天我说了太多，谢谢你们认真的阅读和提问。