深度｜420亿美元估值公司背后的理想主义者，Canva CEO：第一步，建立世界上最有价值的公司之一；第二步，尽我们所能行善

图片来源：Lenny's Podcast

Z Highlights

• 我们有一个两步计划：第一步是建立世界上最有价值的公司之一；第二步是尽我们所能去行善。

• 关键是把每次拒绝都当作改进的机会，而不是当作对你个人的否定。

• 在公司不同的发展阶段，与其拿别人的砖块来堆自己的房子，不如去建造出属于自己、真实的结构。

• 把少数人的问题解决得特别好，比把多数人的问题解决得很差要好得多。

Melanie Perkins是Canva的联合创始人兼CEO，以“让人人都能轻松设计”为使命，打造出如今全球最具影响力的视觉设计平台之一。作为科技领域最年轻的独角兽创始人之一，Melanie一直致力于通过技术降低创意门槛，使数亿用户能够以更直观的方式表达想法。本次访谈于2025年10月进行，围绕Canva的发展历程、Melanie的产品哲学、未来愿景展开。

从理想出发实现目标

Lenny：Melanie，非常感谢你来到这里，来到为我们播客。

Melanie Perkins：也很感谢你的邀请，很高兴能来这里。

Lenny：我更高兴，能邀请到你真是荣幸。我是你的超级粉丝，也是你所创立的公司的粉丝。我遇到的每一个来自Canva的人都非常友善、出色和聪明。显然，你建立了真正特别的东西。我很期待用这一小时尽可能多地向你学习，你是如何做到这些的。其实在此之前我们也聊过如何让这一个小时的价值最大化，我问你认为Canva成功的最大因素是什么。你提到了一个叫“building a column B company and column B thinking”的概念。我以前从未听过这个说法，所以我们就从这里开始吧。什么是“building column B company”？这是什么意思？

Melanie Perkins：这是个很好的切入点。我想有两种规划方式。第一种方式是，你可以像这样去想象：什么是理想的未来愿景？你希望存在怎样的未来？你希望世界是什么样子？你希望公司是什么样子？然后从那个完全不可能、完全疯狂又宏大的梦想出发，努力将其变为现实。

另一种方式是这样，你可以想象你正在建造一座山丘上的城堡，你会想：什么样的体验才是最神奇、最美好、最梦幻的？但另一种做法是，你看看身边的砖块，然后问：我能用这些砖块做什么？我能堆多高？我能创造什么？我认为，大多数人都尝试把砖块堆起来，这样你所能创造的东西是有限的。所以“column B thinking”是在思考：那个神奇而美好的未来是什么？那个值得你投入多年、甚至几十年去创造的未来是什么？这就是column A和column B的核心区别。

Lenny：所以column A是传统方式，也就是从当下的现实出发去工作。column B则是从理想的现实出发，再倒推如何实现它。

Melanie Perkins：就是这样。

Lenny：这其实正是Brian Chesky的思维方式。我在Airbnb工作了很长时间，我们一直都是这样想的：先去想象那个理想的世界，然后再从那里倒推实现的路径。显然这种方式确实奏效了。显然这是一个很重要的例子，如果Canva走的是column A的路线，它本来会是什么样，你又是如何思考colunm B的呢？那个理想中的Canva，会是什么样呢？

Melanie Perkins：坦白说，根本不会有column A。当时我还只是一个大学生，没有公司、没有商业或产品或软件经验，现实地看不会有什么太大成就。一切都是column B的产物，完全是关于我们想要创造的那个非凡未来的思考。比如，想象一下未来将会发布什么样的产品？未来的沟通方式会是什么样？当时很明显，不可能一直停留在桌面端，也不可能一直那么复杂。对我来说，未来的设计一定会是完全不同的。我当时其实完全没有头绪，但那个想法在我看来几乎是毋庸置疑的——未来的设计一定会是在线的、协作的，而且非常简单。所以从这个想法出发，我们把这个概念先应用在澳大利亚的校园纪念册市场，创立了第一家公司Fusion Books，然后再把它扩展为Canva，去实现更宏大的目标。

Lenny：那我们就来谈谈，如何真正去建立一个column B公司。假设有个创业者在听这个播客，他们在想：“好吧，我想这么做。”那他们需要做什么？步骤是什么？从哪儿开始？

Melanie Perkins：我喜欢从想象开始——你真正想要的未来是什么？你想生活在什么样的世界里？交通的未来是什么样？医疗的未来是什么样？你想生活在怎样的未来？现在我家里的办公室墙上贴满了我对2050年世界的愿景图。

这并不意味着我一定能让那个世界出现，或者靠意志力去实现它。但至少这能让你更清晰地知道自己想要的世界是什么样。你希望它更包容吗？对我而言，我非常希望地球上每个人的基本生存需求都能得到满足。那种你认为最重要、希望在未来实现的事情是什么？我们经常会做一个练习，问问自己对于X来说，最非凡的成功是什么？对于Y来说，最非凡的成功是什么？同样地，彻底的失败又是什么样？这些问题可以用在不同的行业或抽象思考中。我们也会把它应用到公司整体以及不同的业务领域。

把时间尺度放到十年，并清晰地描绘出你想要的和不想要的，就是第一步。很多人没有花足够的时间去想这一点。接下来，你不能只是有一个疯狂的梦想却什么也不做。你需要一架通往月球的梯子，这就是你的宏大愿景。然后你需要一个个梯阶，一步步往上爬。

所以你要对理想的未来有非常清晰的图景，然后不断迈出一个又一个小步。不管第一步有多小、多不起眼，只要它是朝着那个你想实现的未来迈进的，你就会一直沿着正确的方向往上攀登。

Lenny：我想很多人听到这里可能会想：“我也是这样做的啊。我有愿景，也知道自己要去哪里，有一个大想法。”但你觉得他们可能忽略了什么？他们没真正理解这意味着什么？或者为什么他们的思考不足？他们没有花足够的时间去这样思考？

Melanie Perkins：这两者之间的落差很容易让人气馁，因为它们完全处于光谱的两端，是两种截然不同的状态。所以第一步是去想象那个未来，并不是说你认为自己能用意志去让它发生，它仅仅是你所希望的未来。接下来就是迈出微小的第一步，这一小步可能极其微小。这可能让人有点不好意思：我心里想着一个宏大的未来，不论那是什么样的，但却只迈出了一步小得几乎看不见的行动。很多时候人们要么只想着未来的一端，要么根本没有花太多时间去思考它。

他们只是专注于眼前的砖块，而且我们每个人都会被日常事务分散注意力——邮件、Slack、各种当下要处理的事，这些都把你拉回眼前的现实世界。真正抽出时间去思考未来是最关键的事情之一，是字面意义上的“做梦”：十年后的wild success是什么样？十年后的“彻底失败”是什么样？那些在十年后看起来像可怕失败的事情，反而可能是一个很好的起点，这就像是先在那个地方待一会儿、想一想未来，即使那个未来看起来如此巨大、辽阔、不可思议，迈出最初的一步依然极其重要，因为有了那微小的第一步，就会有第二步，然后这些会逐渐积累成巨大的成果。对我们来说，这种积累已经持续了十多年，我们一直在为同一个使命和愿景努力。

Lenny：我想听听你是怎么把这些想法落实到实际工作中的。我从你的一位团队成员Melissa Tan那里听说，每当你们启动一个项目时，都会准备一份这样的幻灯片，上面有宏大的愿景。能说说它长什么样吗？我觉得这就是很多人困惑的地方，他们想知道“我具体该怎么做”。谈谈那个幻灯片吧。

Melanie Perkins：我们有一个叫“chaos to clarity”的概念。每一个想法都始于“chaos”，然后你必须一步步把它推向另一端——“clarity”。“chaos”可以是一个想法、一个问题、一种哲学或一种信念。从“chaos”到“clarity”，第一步是把想法写下来。比起把它放在自己脑中，你应该把它写下来。下一步是开始做一个pitch deck，再下一步是优化，把它变成一些设计或原型。随着你从“chaos”走向“clarity”，这个想法就越来越真实，越来越多人能看到它。

只要不断迈出那些小的、渐进的步骤，每一步都让事情更清晰，就能逐渐让它从无形变为有形，从脑中的模糊概念变成现实。这也是为什么“视觉化沟通”对我们来说如此重要，因为如果它只是停留在你的脑海中，别人就看不到它，你也就无法让它真正诞生。

Lenny：这让我想到《Creativity, Inc.》里Ed Catmull提到的一个概念，叫“ugly baby”。他讲新想法就像一个“ugly baby”，没人想看它或处理它。甚至他说，人们会想扼杀它，当然没人真会对宝宝那样做。但这些想法其实是柔弱、微妙、脆弱的，关键在于不要太早扼杀它们，要给它们生存的空间。我觉得你说的正是这个意思，你有一个宏大的愿景，很多人可能会说“这太荒谬了”，但你仍然坚持，并且说：“好吧，那我们可以先走一小步，看看它能不能成为现实。”

Melanie Perkins：是的，我完全同意。关键就在于，最初的一步，往往时在“chaos”的最边缘迈出去的。这非常尴尬，因为你会想：我有一个这么大、这么疯狂的想法，但到底要怎么实现？我根本不知道。这真的是一个让人有点不好意思的阶段，因为那时你并不具备掌控力，没有所有的答案，甚至可能一个答案都没有。你只有一个你觉得很酷的想法。而理想的状态是，这个想法酷到让你愿意为它拼尽全力、花很多年去把它变成现实。所以我认为其中一个关键点不仅是拥有想法，而是拥有一个酷到你愿意为之奋斗数年的想法。

实际上，Melissa最近做了一个关于她愿景的pitch deck，非常出色，我这里就不讲具体细节了。我对她的构想感到兴奋。我觉得pitch deck最棒的一点就是，别人能看到你的思考过程，而在这个过程中，你自己的思考也会变得更加清晰。

设立一个疯狂而伟大的目标

Lenny：我和Melissa聊过，也和很多在Canva工作过或正在工作的人聊过。我听到另一个相关的说法，就是“crazy big goals”，我知道那是你们的价值观之一。我很喜欢这个理念。为什么它如此重要？它与我们刚才谈的内容有什么关联？请你谈谈这种“crazy big goals”的力量。

Melanie Perkins：Canva从一开始就是一个真正的“crazy big goal”。我们当时的想法是：我们要让全世界的人都能设计，要把那些超级复杂的东西整合到一个平台中，让全世界的人都能轻松使用。我们不想成为昂贵且难以支付的工具，而是希望让全球的每一个人都能自由设计。可以说，这就是“crazy big goal”的极致体现。如果放得更远一点看，我们有一个两步计划：第一步是建立世界上最有价值的公司之一；第二步是尽我们所能去行善。这当然也是一个相当疯狂的宏大目标。

我喜欢这种“crazy big goal”的一点是：在它面前，你会感觉完全不够格。比如我们的另一个“crazy big goal”是：我们希望看到地球上每个人的基本生存需求都得到满足。这听起来完全疯狂，甚至于荒谬，但这种目标正是值得去追求的，我们之后可以再谈这个。

拥有一个“crazy big goal”的意义在于：它会驱使你全力以赴地去实现它。如果你的目标是合理的或现实的，那你达到时可能只会觉得“哦，挺好”。更糟的是，如果过程中遇到困难、障碍，你可能就会说：“算了吧”，然后去做别的事。“crazy big goal”不仅要足够宏大，还要足够重要，让你真心想把它变为现实，因为这真的需要付出巨大的努力，它最好是一个你真心渴望达成的目标。

Lenny：那你能举一个具体例子吗？比如某个你曾经设想的“crazy big goal”，可以是你们后来实现的产品或功能。

Melanie Perkins：有太多例子了。我们有一个核心使命：empower the world to design，然后我们将它拆解成多个支柱任务。

让每个人都能够在每种语言、每个设备上，用所有素材去设计任何东西，显然这是一句很长的话，但我们所做的是，每年朝着这个使命设计连续的目标。比如在“设计任何东西”这一方面，我们从社交媒体和演示文稿开始，现在包括文档、网站、白板和视频。每一年我们都在推出越来越多的东西，以实现让每个人能够设计任何东西的那部分使命。同样地，在“每种语言”这一方面，我们最初从英文开始，然后是西班牙语，然后是20种语言、100种语言，再到一些困难的语言，比如阿拉伯语、希伯来语和乌尔都语。现在，我们已经支持100多种语言了。

我们正在加倍投入在本地化体验上，让Canva在全球每个市场中都能真正感觉到 本地化。你可以看到，设立这些非常大胆的目标，然后一步一步地朝着它们前进，会帮助你把它们变成现实。至于“每个设备”，我们一开始显然只有网页版，然后我们推出了iPad app，然后是iPhone和Android。接着我们花了好几年时间投入跨平台开发，我们在每个设备上都有相同的功能设置。你可以看到，这些看起来很模糊、甚至有些离谱的事情，其实是可以通过十年的持续投入一点点变为现实的，而且它会随着时间而复利增长。

Lenny：有一个宏大又疯狂的愿景，在其下有一些支柱任务支撑着这个愿景。在每个支柱任务下，又有一些crazy big goals用来衡量你们在实现这些任务方面的进展。

Melanie Perkins：没错，完全正确。

Lenny：综合这些来看，你还得在”要有多大雄心“之间做一个取舍。尽管并非总是如此，但很多时候人们往往会错过那些过于宏大的目标。你是如何在“雄心勃勃、疯狂大胆”与“可实现、不让人灰心”之间找到平衡的呢？

Melanie Perkins：对于一个crazy big goal，我们真正擅长的地方在于实现它们，只是时间框架并不总是很可靠。我们确实无法精准地掷中靶心，时间上并不总是很准确。但这其实很有意思。我回头看我们在2021年制作的一份关于2026年的愿景书，我们其实已经实现了其中很大一部分内容，还有不少项目正在推进中。当时我在2021年做这份愿景时，曾以为其中一些事情会更快实现，但过去五年里，它们确实一点点变成了现实。我们常常认为某件事需要六个月，但结果花了一年；或者我们认为六个月能搞定，但结果花了两年。

我们也可能认为有些事情需要我们一生的时间，甚至其中一些真正的crazy big goals，坦白说我不知道我们能不能真的实现它们。但它们如此重要，即便我们只能在那个方向上迈出一点点步伐，也是值得的。

Lenny：无论你喜不喜欢他，Elon Musk其实也是类似的风格。他会设立雄心勃勃的目标，虽然往往在实现上严重延迟，但显然奏效了，他确实做到了那些疯狂的事。我还听说你们在庆祝这些目标实现时有一种很独特的方式，可以讲讲吗？

Melanie Perkins：当我们设立这些crazy big goals时，也会配合非常有趣的庆祝方式。我们会尽量让这些crazy big goals在某个特定时刻实现，这样当我们达成它时，就能有一个非常有趣的庆祝时刻。

如果你只是一直在往山顶攀登，而从不花一点时间拍拍自己的肩膀，那整个过程就会显得很艰辛。多年来，我们举办过各种各样的有趣庆祝活动——砸盘子、放飞鸽子、举办小型的La Tomatina节……总之各种有趣的活动，目的是和团队一起花一点时间庆祝那个巨大的成就。这是很重要的：你要庆祝那些你真正重视、真正希望大家铭记的事情。当你实现那个crazy big goal时——比如当我们推出西班牙语版本，当我们支持到100种语言时，我们会让整个公司一起花那个时刻来拍拍自己的肩膀，对团队说：“嘿，我们做到了，那件看起来很难的事，我们实现了。”

任务通常是由不同的任务支柱构成的。它们显然都是长期的投资领域，需要花很长的时间才能实现。在前进的过程中能够庆祝每一个阶梯式的进步是极其重要的。这样不仅能让大家在实现目标的过程中努力工作，也能让每个人都有一点时间为自己感到骄傲。

Lenny：能有机会砸一堆盘子庆祝，听起来真是很有动力。

Melanie Perkins：我真的很喜欢那个活动，我们得把它重新办起来。我们已经有一阵子没做那个了。

Canva的“艰难时期”

Lenny：那确实是个好主意。我真的很喜欢你把这一切说得如此具体清晰。设定crazy big goals，找到目标的组成部分，为它们设定量化指标，然后一步步规划如何去实现。这一切听起来都很有条理。

但从另一个角度来说，这也引出了我的下一个问题。人们听到这些故事，听到你的故事，看到Canva这些年的发展，就觉得那是一个一路向上、不断成功的巨大传奇，Canva是历史上最成功的公司之一。

我能想象，其中一定有很多阶段其实并不顺利，也许有时候事情看起来根本行不通。所以我想问你，在构建Canva的过程中，当它开始成形、开始变得有希望时，是否也有某个阶段让你觉得“天哪，也许这件事可能行不通”，或者“也许我们遇到了一个可能无法跨越的重大挫折”？

Melanie Perkins：我认为这其实是一个持续演化的过程。每当公司规模翻倍时，几乎所有的系统都会崩溃，之前运作良好的所有事情都不再奏效。举个小例子，早期我们会每个人站起来展示他们每天、每周在做的事情以及目标。后来，这变成了每月一次，但仍然要耗费很长时间，因为我们的人太多了。

于是我们决定开始做“season openers”，这其实是很有趣的活动。我们会让整个公司的人聚在一起，讨论已经实现的目标。有趣的是，在season opener之前，大家都会赶着发布项目，因为他们都想在会议前完成。我们也会在会上制定接下来一个周期或季度的目标。

但后来会议就变得长达六个小时，因为团队太多、项目太多。所以我们必须不断去寻找平衡点：既要保持同样的理念，比如让所有人都理解深层背景、保持庆祝文化和目标导向，又要找到适合当前阶段的正确节奏。公司每一个成长阶段都非常困难。所以我认为，这始终是一个持续进行的工作。

就像你之前提到的时间问题，我们当时在做一个前端重构，原本以为大概六个月就能完成。这个项目非常关键，因为它对跨平台兼容和RTL至关重要，而且当时由于代码结构的限制，我们的编辑器最多只能有五个人同时在上面工作。我们以为只要六个月，结果花了两年。整整两年没有发布任何产品，对一家以产品为核心的公司来说，这是非常艰难的。发布产品、看到客户的积极反馈，那种感觉才是让团队感到开心、有动力的源泉。而那两年我们就像是走在一条漆黑的隧道里，几乎看不到尽头。我们也不知道这条隧道到底有多长，只能继续走，直到到达终点。

那确实是段艰难的日子，因为与此同时，别的公司都在发布新功能、新产品，而我们什么也没法上线。但最终我们还是走出了那条隧道。而且事实证明，做这件事极其重要。如今我们有了2500名工程师，能够交付那些在当时几乎不可能实现的惊人产品。这次重构还让我们能够实现实时协作等许多能力。但那段时间一点都不有好。对于一家产品公司来说，不能发布产品绝对不是一种好的状态。

Lenny：两年，整整两年。我想所有听到这段经历的开发者都能感同身受，虽然他们可能没经历过你这种规模和风险，但那种感觉太熟悉了。你开始一个项目，以为几周就能搞定，结果一年后还没做完。真是太典型了。那段时间公司内部的氛围是不是挺压抑的？毕竟两年不发布任何东西，这太久了。那时的内部状态是什么样的？

Melanie Perkins：我觉得那时候公司内部情绪很复杂。我们尽量让整个过程变得有趣一点。我们当时做了一个游戏板，我还买了一堆小黄鸭，就是那种浴室玩具。我们把所有项目组件都用这些小玩具代表，放在一个任务进度板上。板子上标着不同的阶段，从起点一直到产品上线，最右边还有一个紧急通道叫“安全到家”。

我们每周都会开站会，大家汇报自己“小黄鸭”的位置进展。这样我们就尝试让这个过程对团队来说更有趣一些。所以这段时间既有乐趣，也伴随着焦虑，尤其是当投资人不断问“那个项目现在怎么样了”的时候。那既是困难时期，也是一个让团队凝聚的阶段。

Lenny：说到投资人，也说到困难时期，Canva有一个非常著名的故事：在早期，你们给超过100位投资人做了融资演示，超过100位投资人都拒绝了你。这真是太罕见了。其实大多数创业者根本不会尝试那么多次。你们的坚持真的很令人佩服，最终终于有人愿意投资。而现在，Canva估值大约400亿美元，年经常性收入33亿美元，大约有2.4亿月活跃用户，是全球最炙手可热的私人公司之一。现在这种感觉如何？

Melanie Perkins：我不知道该怎么形容，但在我心里，从一开始就非常清楚未来的方向。老实说，我认为那些拒绝我们的投资人是错的。不过，他们也确实提供了很多有价值的反馈，虽然这些反馈往往是以拒绝的形式出现的。他们会说：“哦，你的市场不够大”，然后我就会说，“它会变得非常巨大。” 接着我会在我的pitch deck里新增一页，展示我认为市场到底有多大。然后他们又会说：“你和别的公司没什么区别。” 于是我又会在下一版pitch deck里加一页，列出所有竞争者，并标出我们要填补的巨大市场空白。还有大多数投资人对设计或我们所在的行业一无所知，所以我们后来就在pitch deck的前几页放上“这是当下的行业格局”“这是我们要解决的问题”。

虽然整个过程极其令人沮丧，但他们的反馈让我们变得更强，也让我们的pitch deck更有力、更成熟。就像“chaos to clarity”的过程。最开始那只是一个模糊的想法，经历了大量的拒绝后，pitch deck不断变得更清晰、更精炼。我记得第一次有一个人花了好几个小时听我讲，才终于明白我们在做什么，他真的非常投入。但不是每个人都有六个小时去理解一个概念。于是我把那次谈话中最重要的启发提炼出来，放进演示文稿里，用很短的时间让别人明白，并且提前回答那些曾经导致我们被拒绝的理由。

我想这就是为什么当我回看我们2012年的pitch deck时，它仍然那么有价值，依然精准地体现了我们今天在做的事情。所以我认为，只要你能坚持下去，被拒绝其实能让你变得更强大。

Lenny：我以前没听过这一部分故事。这不仅仅是坚持，而是把每次反馈都拿来反复打磨，不断迭代演讲方式，直到人们终于说“哦，我懂你在做什么了”。这太酷了。在这个过程中，你们的产品本身或愿景有没有发生变化？还是主要是你讲述它的方式变了？

Melanie Perkins：其实愿景本身几乎没变，但我们表达方式改变非常大。比如在早期，我几乎不讲问题，而是一上来就讲“这是个很酷的解决方案”。后来我们把前几页完全改成问题导向，因为如果人们不理解问题，他们就不会理解、更不会在意你的解决方案。所以我们在表达方式上做了大量改进，但愿景本身是非常一致的。

Lenny：我猜现在很多创业者都会来问你该怎么融资、怎么开始。你经历过那么多拒绝，一般会给那些融资困难的人什么建议呢？

Melanie Perkins：我只能根据自己的经历来说，这有点像我刚才提到的“黑暗隧道”比喻，或者说“chaos to clarity”。我的做法是：把拒绝转化为我能控制的东西。我能控制我的pitch deck，我能控制我与多少人交谈，于是我就真的去和所有人聊。关键是把每次拒绝都当作改进的机会，而不是当作对你个人的否定。要问自己：“我怎么能让它更清晰？我怎样帮助别人更好地理解？”

当然，也有些人永远不会理解你。我记得有一次我在向一位投资人推销，他身后的书架上放着一本《Lean Startup》，我当时就知道他永远不会喜欢Canva，因为我们完全不是按《Lean Startup》的方式来做的。有些人注定不会喜欢你，这没关系，重要的是找到那些理解你、认可你的人。

Lenny：作为一名投资人，我听到这些真的很有启发。这说明外面可能还有很多像Canva这样的公司，它们可能被上百个投资人拒绝了，但依然有巨大的潜力。说到你的成长，假设我们把现在的Melanie和12、13年前刚创立Canva时的你相比，你觉得在领导力上最大的不同是什么？

Melanie Perkins：我也不是特别确定。如果你问我身边的人，他们可能会更敏锐地观察到。不过有趣的是，有些事情我一开始觉得自己需要去改变，后来才意识到，其实我们当时的做法和其他公司并没有什么不同。有时候我们甚至真的试过那样做一阵子，后来发现并不适合我们。

这有点像建一栋房子，你希望房子里的每一块砖都能搭配得很好。如果从别人家的房子里拿几块砖塞进自己的房子，那大概率看起来不协调。所以我们一直在努力寻找那些对我们来说真实、对我们过去一路以来积累下来的东西也真实的做法。这是一个持续不断的过程。在公司不同的发展阶段，与其拿别人的砖块来堆自己的房子，不如去建造出属于自己、真实的结构。

有很多事情其实是相同的，只是公司的阶段和规模在不断变化，我们也在不断地交出“帽子”。你可以这么想：在最早期的时候，就只有我们几个人。最初在Fusion时是两个人，后来三个人，是一个小小的团队，那时候你要身兼百职。随着公司成长，你必须学会把那些“帽子”交给别人去做，让他们能比你做得更好。所以过去十年里，我想我确实得培养了一些新的能力，去学习交出那些“帽子”。不过有很多事是我们不得不去做的，而且要加倍投入。这些做法更贴近我们最初的做事风格。

Lenny：我很喜欢这个故事。我想任何在快速成长的公司工作过的人，都会有这样的感受。当外来的员工来了，他们说：“在我之前的公司我们是这么做的。” 那有没有一个具体的例子，比如有哪个公司的人来了，说我们应该照他们的方式做，你们尝试过后发现行不通？

Melanie Perkins：我们要说具体例子吗？这种情况太多了。我觉得这大概也算是你前一个问题的答案。我们一直以自己的方式去做事，因为那是我们唯一知道的方式。多年来，我们也有很多次会怀疑自己的做法，会想：他们来自一家比我们大得多的公司，他们的经验肯定更对。于是我们照着他们的方式去做，但结果并不总是理想。我们在这个过程中学会了更有信心地去把属于我们自己的方式带到下一个发展阶段。这是一个持续进行的过程。就像我之前说的，系统会失效，需要被重新发明和想象，而不是直接从别的公司拿个现成方案来用。

Lenny：我想这大概也有帮助吧。你们当时在澳大利亚，远离Bay Area这种大公司聚集的地方。这样也让你们更容易走出自己的路。

Melanie Perkins：是的，非常有帮助。我觉得这些年来我养成了一些健康的习惯。我不会在手机上装Email或Slack，当我合上笔电时，我就真的“下线”了。如果真的有什么紧急状况，我会接到紧急电话或通知。清晰地区分工作与生活这件事非常重要。工作时我全身心投入，不工作时我就彻底抽离。给大脑留出真正的空间是很重要的。

我和很多创业者聊过，他们还没有找到这种平衡，因此会很挣扎。当他们每个周末都在工作时，看起来好像在做正确的事，但其实可能“只见树木，不见森林”。越是拼命工作，反而越可能在错误的方向上用力。能够暂时抽离、换一个视角，其实是非常有帮助的。

Lenny：我想回到你刚才提到的“闭环过程“。你们在决定开发什么功能时，很多灵感都来自社区。能谈谈这个过程吗？你们有多少产品创意实际上来自社区？

Melanie Perkins：这是我最喜欢的部分之一，我已经做这件事好多年了。每年我们都会收到超过一百万条来自社区的请求。我们有一个非常出色的团队，负责整理、分类，并将这些需求分配给不同的产品团队，之后这些需求会被“闭环”。今年我们已经完成了200多个闭环。每一个被实现的功能背后，都有更多没有提交请求但会因此受益的用户。

举例来说，从小的功能如“渐变文字”，到大的功能如Canva Sheets，都是社区推动的。早期我们的AI产品发布时，并没有向教师开放，因为我们知道很多教师在课堂上使用AI还比较谨慎。后来我们收到大量来自教师的需求，说“能不能让我们在课堂上使用Magic Write？”于是我们就开放了这项功能，并为教师增加了安全控制。这种事情几乎是持续不断的，也成为了我们产品流程的一部分。

产品工作其实分两部分：一是面向未来、朝着我们的使命与支柱任务前进；二是倾听社区、构建他们真正需要的东西。这是我心中产品的两个核心，闭环的过程有很多形式：有的是明确的功能请求，另一种是我们持续进行的用户测试。我们会观察用户的使用行为：如果他们在点击一个按钮时犹豫，或者不太理解某个功能是怎么用的，这些细节都很有价值。令人惊讶的是，你随便找10个网络用户，他们给出的反馈往往就能代表庞大的用户群。我个人已经亲自进行过成百上千次用户测试，这种方式已经深深融入我们产品团队的文化中了。

Lenny：那如果有人在测试Canva，而你在旁边看着，他一定会觉得很有压力吧？

Melanie Perkins：其实我们现在都是在线测试。我自己主持的测试大多也是在线进行的，这样用户反而更坦诚。面对镜头时，他们会直接告诉你真实的想法。

Lenny：有没有什么工具或流程是你觉得特别有帮助的？我不确定你是否愿意提到具体的产品名称，但有没有什么对你来说特别有效？

Melanie Perkins：我们经常用一个叫UserTesting.com的平台，我觉得它非常好用。

Two-Step Plan

Lenny：接下来我们来聊另一件对你非常重要、也是Canva独有的东西：Two-Step Plan。我一定要聊聊这个。什么是“Two-Step Plan”？为什么它对你来说如此重要？

Melanie Perkins：是的，所以当你问到crazy big goals时，我觉得这就是我们最疯狂、最伟大的目标：第一步，建立世界上最有价值的公司之一；第二步：尽我们所能行善。早期以为要先完成第一步，再去做第二步。但后来我意识到，其实第一步可以反哺第二步，第二步也能推动第一步。这就是Canva这些年来非常核心的一部分。

在创业早期，我们加入了Pledge 1%，这是一个非常了不起的项目。每一个人、每一家公司都应该加入这个计划：拿出1%的时间、金钱、股权和利润来行善。我觉得这在早期阶段非常容易做到，但随着时间的推移，它的影响会成倍增长。

我们也清楚Canva的股权会是关键的一部分，我和Cliff一共持有Canva30%多的股份，于是我们决定用它尽可能行善。我们正在通过Canva基金会实现这个目标。在过去几年里，我们已经向GiveDirectly捐赠了5000万美元，他们会直接把钱发放给Malawi极端贫困的人，这些人可以用这笔钱上学、看病、开小生意，或者盖一间不会漏雨的屋子，以满足最基本、最真实的生活需求。我们未来四年还将再向极端贫困人群捐出1亿美元。当你亲自去和他们坐在一起，听他们讲述怎么花这笔钱，可能只是区区550美元，对我们来说微不足道，但对他们而言却是改变命运的一笔钱。听了他们的故事后，我会觉得那真是能想象到的最有价值的花钱方式。

我之前提到的那个crazy big dream：让每个人都能满足人类基本需求，这听起来非常理想化。但更疯狂的是，这样的世界现在还不存在。其实没有什么具体的理由能解释，为什么在这个星球上还有人没能满足最基本的生存条件，也许只是因为人类还没有一起行动起来。所以，这确实是个crazy big dream。

回到Two-Step Plan：第一步，建立世界上最有价值的公司之一；第二步，尽我们所能行善。能够同时实现这两件事，对我来说极其重要。

Lenny：太不可思议了。虽然不想老提到Elon，但我想到他也有自己的“三步战略计划”，比如先造更好的车。而你的计划更像是“让世界变得更好、解决人类的根本问题”。这才是真正宏大的总体计划。很多公司也会做一些慈善项目，但通常只是写在网页的一页里或挂在使命陈述上，实际上并不重要。而据我从Canva团队听来的情况，你们是真的把这件事放在工作核心，它贯穿了你们的目标设定和愿景思考。

Melanie Perkins：坦白讲，如果Canva无法对世界产生积极影响，我就不会去做它。“变得非常富有”从来不是我的目的，而只是手段。我很幸运能通过工作创造财富，而那笔财富可以真正帮助人们满足基本需求。他们工作同样努力，只是缺乏机会。

现在我们的教育产品每月已有1亿用户，进入了大多数学区，在多个国家全面推广。我们让世界各地的学校都能使用免费的高质量教育工具。我们还会继续加倍投入这条产品线，去推动“人人享有优质教育”，这让我们的工作更有意义。此外，通过教育产品与非营利计划，我们每年赠送的产品总价值已达15亿美元。而这种影响的“涟漪效应”是巨大的——我认为，对我们每个人来说，这让工作变得远比变富有更有意义。

Lenny：回到产品这个话题，你们正在推出一些新东西，也许等这期节目播出的时候你们已经发布了。我听说这是Canva历史上最大的一次发布，听起来不是什么大事，但考虑到你们之前发布的那些产品，这可是个很高的标准。你们正在准备发布什么？为什么它如此重要？

Melanie Perkins：我们对即将发布的内容感到非常兴奋。Canva的整个使命就是“让全世界都能设计”，而AI带来的新技术使它的前景极为广阔，它让人们能够更轻松地把自己的想法变成设计，尽可能减少这两者之间的摩擦。我们正在大力强化我们的视频产品，为我们的移动端和PC端带来令人惊艳的功能。我们还要推出电子邮件功能，这是我们企业客户和商业客户最强烈要求的功能之一，他们希望能够像使用Canva拖拽组件那样设计电子邮件。我们还将推出表单功能。

最令人兴奋的是我们正在把AI深度嵌入整个产品中。你现在可以使用AI来设计演示文稿、视频、电子邮件、网站……这些现在都能在Canva的核心编辑器中完成，就在那个每月被使用1.7亿次的设计选项卡中。我们的元素库每月使用量高达9亿次，我们也在其中嵌入了AI。你可以直接在平台内生成视频、Canva代码、照片，我们还推出了评论功能。许多用户使用Canva进行评论和协作，现在你可以直接在评论中@，然后进行协作。比如你可以说：“嘿，你能把这个标题改短一点吗？”、“你能改一下这个颜色吗？”AI拥有整个设计的上下文信息，因此在同一场景下，它可以作为一个协作者帮助你完成工作。对此我们感到非常兴奋。

Lenny：太棒了，我得提醒一下大家，我不确定有多少人真正知道这些。现在你们有多少个产品？我想很多人还认为Canva只是一个用来做社交媒体或营销视觉内容的设计工具，但其实你们还有表格、文档、白板、图表、代码编辑器、AI编码工具，而我刚刚听到的还有电子邮件、表单……可能还有我没想到的其他产品。

Melanie Perkins：是的，真的可以说是“设计一切”。我们正在让这个口号变成现实。现在每个月有1亿人使用Canva来做演示文稿。很有趣的是，我曾在Twitter上看到一个帖子，说现在的设计工具已经变成了一种代际差异，某一代人用Microsoft，下一代人用Google，而Z世代做演示文稿时用的是Canva。不过这不仅是代际问题，因为其他世代的用户也越来越多地在使用Canva，这个趋势真的很有意思。

Lenny：电子邮件产品是那种电子邮件客户端产品吗？还是只是用来设计电子邮件，然后通过别的平台发送？

Melanie Perkins：它是设计电子邮件的工具。你可以设计邮件，然后将生成的代码导入任何你使用的邮件平台中。

Lenny：你们在考虑要扩展的产品方向时是怎么想的？我知道这有点像商业机密，你可能不会透露全部计划，但你能说说你们是怎么判断“下一步该做什么”的吗？

Melanie Perkins：我们的使命是赋能全世界去设计，让每个人都能设计一切，拥有所有素材，用所有语言，在所有设备上进行创作。我们非常字面地理解这些词：设计一切，发布到任何地方。现在我们已经能在50多个国家进行打印服务，用户可以把作品打印出来，直接送到家里。

Lenny：以前人们得跑去打印店、处理各种图稿，真是麻烦透了。现在只要点一下按钮就行。

Melanie Perkins：是的，点一下“打印”，它就会自动生成，打包得漂亮又整齐。

Lenny：我不知道你们是怎么实现的，但真的很酷。

Melanie Perkins：真的很酷。我们就是在字面意义上让这些功能变成现实。我们最近也要推出3D相关的功能，所有这些我们都在一步步实现。我们只是在不断挑选“下一步最具战略意义的功能”，让更多人能够“设计一切”、“发布到任何地方”。我们已经这样做了十年，以后也会一直这样做，用最新的技术让人们的创意真正落地。

Lenny：真的很有帮助。如果有人问“Canva 会不会进入我的领域”，你们的回答就是“设计一切”、“发布到任何地方”。

Melanie Perkins：没错，发布到任何地方。从宏观的角度来看，工具大致分为两类：创意工具和生产工具。Canva的独特之处在于，它正好位于创造和生产这两个维度交汇点上。我们不希望用户在这两类工具之间做选择，而是希望Canva能够同时满足这两种需求。

Melanie的产品哲学

Lenny：有件事我原本没打算问，但我想这是大家都关心的话题：一直以来都有Figma、Adobe、Canva这三者之间的讨论。这个问题我们可以从很多角度谈，比如在创业初期，许多创始人都在思考突破口和细分市场。你当时是怎么考虑的？怎么找到属于你们的那一小块切入点？那时候Figma还没出现，你们最早是怎么确定自己最初的用户群体的？

Melanie Perkins：我们做的最重要的事情之一就是完全不去担心竞争对手。我们只是去观察：市场上哪里存在我们能独特解决的空白？有没有什么核心问题是用户现在确实存在的？

在我们最早的公司，当时是在澳大利亚做纪念册。那时根本没有什么好用的工具，协调员被迫去做设计工作，但他们其实没有任何设计经验。于是我们打电话给每一个客户，为他们提供电话教学，了解他们的痛点，不断收集用户反馈，然后不断迭代改进。

做Canva想法的形成，实际上是因为有一所学校的客户跟我们说：“我太喜欢这个产品了，我能不能用它来设计学校简报？”那时候我们才意识到，很多人都有类似的设计需求。我们环顾市场，发现依然没有一个工具能像我们这样解决这些问题。那时我们就想，这其实是一个更大的机会。

所以我们更关注的不是竞争格局，而是“市场中用户真正的痛点是什么”。如果你能很好地解决那个痛点，并且用户愿意为之付费，那这个产品就有成功的基础，而不是那种“先有方案再去找问题”的产品。

Lenny：你们并没有过度思考“理想客户画像”、“切入策略”或“扩展路线图”，而是单纯地找到一个长期没人解决的问题，不断尝试去解决它。

Melanie Perkins：完全正确。如果你采用一种以问题为中心的思维方式，专注于帮助用户实现他们在现实生活中真正想完成的事情，那么你基本上就站在了一个不错的位置上。如果这个问题能对应到一个足够大的市场，那就更理想了。如果它只解决一个人的问题，那可能不是一个很好的商业机会；但如果有一群人都遇到这个问题，那就有潜力。把少数人的问题解决得特别好，比把多数人的问题解决得很差要好得多。

Lenny：你之前提到Canva已经把AI深度整合到产品各个部分。很多公司现在都在努力寻找一个真正有效的应用方向，而你们做得很好。你能谈谈Canva在整合AI时的整体理念吗？你们是如何让AI真正发挥作用、并让用户喜欢上它的？

接下来要进入节目的固定环节——AI Corner。问题是这样的：在你个人生活或工作中，有哪些你觉得AI真正帮到你的地方？有没有什么特别有趣或实用的用法，可以和大家分享一下？

Melanie Perkins：太多了。我经常会用AI来开启一个新的想法。当我脑中冒出一个点子时，AI往往是我第一个去探索的地方。现在在Canva里，我甚至只需要在文档里@Canva，然后说“帮我想更多类似的点子”。结果往往好得让人震惊，因为它完全知道设计的上下文，是深度嵌入工作流程的体验。

还有一个我特别喜欢的小习惯，叫AI walk。我戴上耳机，边走路边对着手机语音输入，倾倒脑中的所有想法。这能帮我整理思绪、过滤杂念，找出真正需要去行动的事。它还能让我从那些堆满Slack消息、电子邮件的琐碎中抽离出来，从一个更宏观的角度重新思考问题。对我来说，这是一种非常有帮助的思维疏通方式。

Lenny：那你用的语音工具是什么？有什么特别推荐的app吗？

Melanie Perkins：我一般用Apple Notes，或者直接在Canva Docs里录音。先在 Canva Docs里把脑子里的东西全部倒进去，然后让AI自动帮我总结。

Lenny：只是用手机原生麦克风，没什么特别的设备？

Melanie Perkins：对。

Lenny：这让我想到你之前提到的一个东西——2050愿景板。你能分享一点上面的内容吗？

Melanie Perkins：可以。我先说说它是怎么诞生的吧，其实这是最近几个月才开始做的。我当时有种强烈的感觉：人类正在搭上一列高速疾驰的列车。如果我们把当下许多公司的愿景、各种技术的发展方向都快进到未来五十年，也就是 2050 年，那我们必须问自己：那个世界更安全吗？那是我们希望孩子成长的世界吗？那是我们理想中的人类社会吗？

我的答案是不一定。甚至可以说，那个前景让我非常害怕。我带着这种不安的感觉坐了很久，后来我开始动手，创建了我的2050愿景板。这就像我常说的chaos to clarity，第一步先把脑中的想法写下来。于是我把整面墙贴满了语录，比如“Everything good was once imagined”，还有很多类似的句子。慢慢地，我不再只是害怕未来会怎样，而是开始问自己：另一种可能的未来呢？我真正想看到的世界是什么样呢？

于是我写下那些愿景：所有人都能满足基本生存需求；全球教育成为一种基本人权；每个人都能自由地表达、创造、学习。当你开始去想象、描绘这种未来，并且每天都能看到它，就会潜移默化地影响你做的每一个小决策。它让我在工作时总能提醒自己：这件事是不是让我们更接近那个想要的未来？我不知道这些愿景最终能实现多少，但我相信开始去想象和记录它，本身就是一种改变。

在我对未来的愿景中，关键是“社区”。整个人类一起去想象更大的目标，然后我们真正能共同回应那个召唤，让世界变得更好。我们不希望未来是一个孤独横行、失去目标的世界。现在人们的孤独感极其严重，生命的目的感消失了，学校里教的东西也毫无意义。在我对2050年的愿景中，这些问题都不复存在：社区充满活力，我们每个人都有深刻的目标感，而这种目标感源自更宏大的梦想；我们共同去实现这些梦想。这也是我们将在两周后举行的Canva World Tour Keynote上所做的事情。

我们一直在问人们这样一个问题：有生之年你希望看到世界达成的一个目标是什么？然后让大家把答案亲手写下来，我认为这非常有力量。接着再把它分享给他人，这也同样有力量。再接着，我们要真正去思考：我们该如何把这些我们深切渴望的愿景变成现实？这其实是当今时代最大的课题之一。但与此同时，与其一个人去解决整个世界的问题，不如先问自己：你能迈出的第一个小步是什么？如何让这些改变在你自己的人生、家庭、社区中逐渐显现？这正是“意义感”的来源，也是对抗孤独的关键途径：去为超越自我的目标而努力。

Lenny：真的非常感谢你分享这一切。Canva获得如此惊人的成功，你当初有如此雄心勃勃的起点，也许那个极富挑战的愿景真的会实现。

Melanie Perkins：这并不是我一个人能完成的事，这显然是需要全球性的集体努力。我一个人绝不可能实现“让所有人满足基本生存需求”这样的目标，但我希望能推动改变，希望能帮助人们改变情绪，改变我们的思维方式。我真心觉得，我们需要稍微调整一下方向来想清楚一些事情，不是想着全速向前，而是想：我们真正想去哪里？我们希望我们的社会变成什么样？我们希望这个世界变成什么样？如今仍有上亿人吃不饱饭，这合理吗？这简直太荒谬了，完全说不通。

Lenny：那就是一个column B一样的世界。

Melanie Perkins：没错。

Lenny：Melanie，这一切太精彩了。在进入我们激动人心的“快问快答”环节之前，你还有什么想补充或想留给听众的话吗？

Melanie Perkins：你的问题已经非常全面了，我想我没什么可补充的了。

“快问快答”环节

Lenny：接下来我们进入“快问快答”环节。Melanie，你准备好了吗？

Melanie Perkins：开始吧。

Lenny：第一个问题：你最常向别人推荐的两三本书是什么？

Melanie Perkins：一本是《The Power of Moments》，还有一本是我早期读过的《Designing the Obvious》，我觉得它非常有启发性。

Lenny：下一个问题：最近新发现的、特别喜欢的产品是什么？不能说Canva。

Melanie Perkins：我很喜欢Karma，它每天都陪着我，我会用它冥想、听音乐，我觉得这让我非常平静。

Lenny：下一个问题。通常我会问大家最喜欢的电影或电视剧，但我听说你因为太忙没什么时间看，所以我想换一个没问过的新问题，看看会聊到哪里。除了Canva之外，有没有一个你想参与打造的产品？可以是已有的公司产品，你会想“真希望能参与那个项目”；或者是你未来想从零开始创造的新产品。也许是在Canva之后的篇章。

Melanie Perkins：我觉得我的Canva篇章会持续很久很久，所以我暂时想不到。我已经有很长远的计划了，这个计划非常宏大。

Lenny：也许是未来要投资的一家公司？就像这样？

Melanie Perkins：我觉得还有很多机会去建造真正能赋能全球的基础设施。当我看着我那面写着“2050愿景”的墙时，我常常在想：当下有许多东西只对极少数人开放，而其实它们应该属于所有人。现在有一种奇怪的想法，好像只要自己过得好，别人不好也没关系。我完全不同意这种想法，因为在那样的世界里，其实每个人都会受苦。我希望有更多能让所有人都向上、都受益的事情被创造出来。

Lenny：有没有一句你常常回想、贯穿你生活和工作的座右铭？

Melanie Perkins：有几句我很喜欢。一句是：“幸福是当你的思想、言语和行动保持一致时。”我觉得那是一种持续的追求。最近我又非常着迷于一个想法：“一切都始于想象”。想象力是创造的第一步。在Canva，你会越来越常看到一句话：“一切伟大的事物都曾只是一个想象。”如果你从未想象过它，你就不可能让它成为现实。我们生命中所有美好的事物，都曾经只是某个人脑中的一个念头。

Lenny：这个想法本身就蕴含巨大的力量。现在有这么多工具，创造变得前所未有的容易。你几乎可以只通过描述，就创造任何想要的东西。但包括我自己在内的很多人其实都会陷入卡壳的状态：我不知道我想要什么，也不知道该做什么。你刚才讲的其实就是突破这种困境的关键。

最后一个问题。我看到有资料说，你在中学时期是一位有抱负的花样滑冰选手，每天早上4点半就要起床练习。那段经历中有没有什么对后来创办Canva特别有帮助的地方？

Melanie Perkins：太多了，其中很多都能直接类比。比如反复摔倒，站起来，再尝试；比如努力和毅力的重要性。在滑冰时期，“摔倒再爬起”是真实、身体上的体验。现在在创业过程中，它变成了更隐喻性的经历，但依然是一种不断循环的成长。

Lenny：Melanie，这次访谈真的太棒了，非常感谢你愿意参加。最后两个问题：如果大家想联系你、给你反馈或加入Canva，应该去哪里找你？听众要怎样才能对你或对Canva有所帮助呢？

Melanie Perkins：非常好的问题。你可以在LinkedIn上找到我，那是我发帖最多的地方。你也可以到我们的网站上去提交你的需求。我们真的会倾听，不会让意见石沉大海，而是真的会去听、去回应。

我们在十月会进行全球巡回活动，可能等到这期播出时已经结束了。但我们在世界各地都有活动，真心希望能见到你们、听到你们的声音。如果你正在一家公司工作或者创业，我想鼓励你尝试一下Pledge 1%。想一想你自己的Two-Step Plan是什么，并且在你每一个商业决策中都去考虑：这是否让世界更接近你想要生活的那个样子？

我觉得有一种普遍的误解，人们常以为世界是别人创造的。但事实上我们每个人都在积极地塑造着我们所生活的世界。你每一次的决策、每一次的投资、每一个被投资的公司都在回答一个问题：它是在帮助我们走向理想的世界，还是在加速那列没人想乘坐的失控列车？

Lenny：下一个Canva活动上，还会有Rap舞蹈表演吗？

Melanie Perkins：你得等着看啦。

Lenny：Melanie，非常感谢你今天来到这里。

Melanie Perkins：谢谢你，Lenny，谢谢你邀请我。你的问题都非常用心，研究得很深入。

原文：She Turned 100+ Rejections into a $42B Company | Melanie Perkins

https://www.youtube.com/watch?v=-LywX3T5Scc

编译：Ran An

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