周思成：我们这一场对谈其实是历史和哲学之间的对话，但是我想毫无疑问，历史和哲学之间是有一道巨大的鸿沟的。长期以来，历史不太重视哲学，也不愿意去思考一些历史哲学方面的问题。我想普通人谈历史也是如此。我们好像以为可以抛开某些形而上学的大问题不谈，但是我们其实在讲历史的时候，也许会不自觉地成为某种历史哲学，甚至是某种历史哲学的庸俗版本的奴隶。我们在近年来的很多网络热点的历史相关思考中其实都能看到这一点。在哲学方面也是如此。至少以我非常浅薄的对现代哲学的了解，它的主流是不 care 历史的，或者说不太关注历史的。哲学家还是希望能够从历史里面找到更普遍的东西。我想哲学家和历史学家对于同一个问题毫无疑问有非常不同的看法。事情闹得越大越好，非常期待两位之间的对话。陈嘉映：从前历史和哲学有时候是被用作一组对立概念的。之所以这么提，一个主要的原因是，人们觉得历史是些经验的东西，一些偶然发生的事情。而哲学是在寻求一些普遍的、永恒不变的真理。在这个意义上，哲学，特别是西方哲学，更多地是跟数学连在一起的。但是还有另外的一种看法。举一个我也挺喜欢的哲学家，叫作伯纳德·威廉斯。他就直截了当地问，为什么哲学必须是历史的？我们的这些思想总是跟从前的思想连在一起才有意义。所以在这点上，你能看到哲学跟自然科学的一个很重要的区别。在自然科学中，一般的学生不去读这门学科的历史，他就读最新的 papers。但是哲学家永远在谈老子和庄子、孔子。说到这，我有时候会觉得，哲学这个词有时候也会引起一定的误解，所以有时候我倒愿意像海德格尔那样，不说哲学，就说思想。如果你要讲这个历史思想，你能够体会到有些历史学家在历史学方面的确做出了贡献，但他在历史学的思想上并不吸引人。那么我们最推崇的历史学家，比如像罗新同学，他在专业上很强，同时，他并不只是考证出了更多的史实，他能够把这些史实在思想的层面上呈现出来。罗新：我上大学的时候是80年代初，正是读书很疯狂的时代。正好商务印书馆出了那一套学术经典丛书，红蓝黄那一套，哲学就是那个红的。那个时候不同专业、不同系的同学床头总放了一些红的，很少放黄的——就是历史类的。我那时候在中文系，也毫无疑问得搞一点红的，所以就买了一些哲学的书。我看不懂。看不懂怎么办？我就想慢一点看，把那三大批判都抄过一遍，还是看不懂。所以我对哲学就产生了一种非常恐怖的感觉。这十来年我开始反思自己所做的工作：你学了几十年，写了几十年的东西是什么？这个反思本身迫使你对一般性的东西有了兴趣，然后就开始去看其他学科，特别是做哲学的学者们，他们是怎么反映这个的？看陈老师的这些东西，觉得这个跟自己的关切是比较一致的，虽然有些部分还是不能说都看得懂，但毕竟有时候能找到一些打动自己的话，跟自己的关切相关的话。我们的学术训练，或者说高等教育，除了学一点具体的技术意义上的知识之外，其实就是把自己的这个道理泛化、普遍化、一般化。我觉得背那些东西不能叫受过教育，一定要有一定的抽象化能力、一般化能力。在这个意义上，说历史跟哲学有鸿沟就不对了。我们关注的起点、路径差别很大，但是我们最终都是关心人们对这个世界的一般性看法，对自己身外世界、身内世界，对自己的一般性看法。目标是一样的。
周思成：现在我觉得，只要是在上网刷新闻，可能80%都跟AI 有关。最后还是想聊一下 AI 的问题吧，就是AI 能不能实现那种无须在世的、最客观的、神一样的认知？如果AI能模拟人的经验和感知我们的欲求，那么它得出来的知识是否比我们人的欲求更纯粹甚至更接近真相？这是我给陈老师提的问题。给罗老师提的问题比较诡异，就是其实我经常会被迫去思考，到底历史学能不能被 AI 取代？如果说AI能够完全模拟一个陈寅恪先生，而且它跟历史学家做的同样优秀，甚至更优秀，那么历史学家是不是就可以被 AI 取代了？陈嘉映：我经常听到许多人对谈论AI感到很烦。我觉得主要是因为谈论没有什么新意。你问AI是不是需要在世？我们需要在世才能认知，而AI不需要在世就能认知。所以AI有没有认知，或者它是不是智能的？在达特茅斯会议上就有人说，AI不是智能。当然他的背后的想法，是认为智能只能由在世的东西拥有。你下面的问题我觉得跟得也非常好，即使AI不能认知，它能不能模仿认知？我觉得这就是关键问题。AI的做法，本质上跟我们去认知这件事情，几乎没有任何相似的地方。但它的最终结果是高度相似的，它能跟我们一样达到结果，甚至能达到比我们更好的结果。罗新：我觉得 AI等于历史上从来没有的一个博学的人，等于是我们拥有了极低成本的跨学科高级咨询师。知识层面它掌握这么多东西，但是在创造性的推进方面，它没有让你佩服的地方。AI提的其实都是别人提过的问题，或者把这些问题综合一下换了一个方式来提，但是它自己并不能够提新问题。就现在来看，AI能够掌握陈寅恪先生所有的资料。那么AI会不会像陈先生一样去提问题？我觉得至少现在看不会。对陈先生书里边那些没有解决的问题，它可能会给出一个比较好的回答，或者给出一个还像那么回事的回答。但如果说陈先生突然冒出来一个问题，AI也能冒出来，那我就有点不相信了。周思成：刚才其实两位老师已经提到了，其实 AI 在某种意义上已经影响我们的认知了。就像陀思妥耶夫斯基讲的，多数人都愿意把自己的判断的自由交给一个比他更强大的、像神一样的人。我们也愿意把很多认知和判断的任务交给 AI。在这样一个时代，我们为什么还要去读哲学和历史？我们该怎么坚持自己的个体性，才能不被那样一个冉冉升起的“神”所误导和影响？罗新：我想不管 AI 的发展前景如何，我们目前阶段的这些训练还是必要的。我们培养的是你的历史感，你的历史判断能力，你对基本材料、对基本问题的判断能力和敏感度。对于各个学科的训练，判断力还是第一位的。 当然对学术研究来说，更重要的是提问题的能力。也许它能帮助你去回答问题，但是提问题还是靠自己，因为问题的出发点是人类的认知，只有问题才是学术。陈嘉映：我觉得下一步大家应该更多想想的是什么叫作提问题，什么叫作创造性。 我们的大学教育应该对这种思想性的东西加强一点。中国的教育有它非常成功的一面，我们在那么多领域都达到了世界前沿。但大家也注意到了一点，就是那种最原创性的领域中都不大找得到中国人的身影。我们在技术方面不断地加强，而在一般思想性上就比较弱。但是我当然并不是建议说我们把哲学课开到大学去，开到高中去，开到初中去，因为那种哲学课可能开得越多，就越妨碍我们的思想。我们到底应该怎么来提高一般的思想教育，这本身是个问题。
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