对话张小满：一个弘扬弱肉强食的系统，一定会遭到反噬
学人君约 16 分钟深圳的早高峰。
张小满，陕西商洛人，现居深圳。非虚构写作者，著有《大厂小民》《我的母亲做保洁》。曾任记者，先后供职于《深圳晚报》《新周刊》，长期从事深度报道工作。后进入互联网行业，成为大厂女工。
在《大厂小民》的扉页有一句话，“西郊有密林，助君出重围”，张小满说，这是献给前一本书的编辑的，因为这是她很喜欢的一句歌词。这种充满私人情感的表达，或许显示出，即使在大厂四年，张小满依然没有被系统收编成一个足够合理、规整、效率至上的“大厂人”。从留在大厂这个目标来说，这或许不值得表扬；但从她作为一个人的生活来说，这或许又不见得是什么坏事。
从2020年入职大厂，到2024年夏天经历第二次裁员后离开，这期间张小满经历过三个岗位、七次考核、两次裁员，作为一个“小镇做题家”出身的人，嵌入系统，获得系统的认可，或许已成为被刻进身体的本能。
当融入某个体制、系统的努力宣告失败的时候，一个人终于可以停下来思考：什么是系统？我们是否有必要必须进入某个系统？当被某个系统排斥在外时，我们又该如何给自己足够的、充分的认可，从而站稳生活的脚跟？
“活得越久就越会知道，人生有很多东西是无法控制的”，“对个体而言，更重要的是如何在不被他者接纳的时候，能自己接纳自己” ，这是在大厂挣扎沉浮过后，张小满分享给处在其他系统或站在不同位置的我们的话。
本次采访由学人Scholar志愿者戴星慧、May、陈诗浣、陈晞怡参与完成。
01
一个弘扬弱肉强食的系统，一定会遭到反噬
学人：《大厂小民》的扉页有一句“西郊有密林，助君出重围”，来自万能青年旅店乐队《郊眠寺》这首歌。用这句话作为书的题词，是想表达怎样的心情或愿望呢？在你看来，西郊的密林是什么，“重围”又是什么？
张小满：我写下这句话有一重私人意义，这本书是献给《我的母亲做保洁》的编辑苏本的。万能青年旅店是她最喜欢的一个乐队，她也很喜欢《郊眠寺》的歌词。因此，这句话首先是给她的。
另外一重意思是，这句话是一句愿景，也是一句祝福。希望那些还身在各种“大厂”之中的人都能找到一片自己的密林。“密林”是那些能够让你喘一口气，自由呼吸的东西，它可以是任何。“重围”是那些让你不自由，不舒服，不得不的任何。
《冀西南林路行》，万能七年旅店专辑，2020年，歌曲《郊眠寺》出自该专辑。
学人：“似乎在大厂的日子进入倒计时，我才真正投入生活。”书中的这句话听起来很像《人生切割术》中所上演的，工作与生活割裂了。大厂工作给你带来了怎样的创伤？为什么说在大厂期间自己“逐渐失去表达的欲望”，身边的人也“害怕”彼此，无法抵达真正的交流？
张小满：很难说具体留下了什么创伤，但现在我已经离开大厂两年了，还是会做跟大厂有关的梦，比如在一次会议上被领导公开点名去做什么，但我却不知道如何应答；比如找不到自己的工位。职场带来的压力和焦虑跟高考有点像，就像我现在做梦也经常会梦见考试找不到考场，数学最后一道大题不会做。这样的时刻经常出现在我的生活里。况且，创伤又能怎样呢？我们不是时时刻刻都在经历各种创伤吗？有谁会对此负责吗？
现代职场的一大特点是，工作会严重侵蚀个人生活，当个人的时间被严重剥夺时，谈不上会有什么表达欲。表达需要思考，而思考的诞生需要闲暇。职场是一个极度工具理性的场合，交流需要时间和情感，会影响效率。这种“害怕”是被体系规训的。人与人之间是渴望交流的，但只有少数人能达成真正有效的深度交流。
深度交流是能调动你感官的东西，譬如会让你大笑或大哭，让你停下来沉思、一句话也不说。你们之间有漫长的沉默，却不会觉得尴尬；你们会在同一个点上落泪，也会在同一个点上大笑，它一定触及了对方心灵的层面。
真正深度的交流是没有功利心的。我们日常工作中的很多聊天，往往带着目的，想从这个人身上获得什么，或者要促成某件事。但我觉得真正意义上心灵层面的交流是不掺杂功利的。还有一点，就是跟TA聊完之后你不觉得累，反而觉得被治愈了，这也是一种深度交流，和什么也没听进去的无效交流是很好分辨的。
学人：“大厂”确实是我们这个社会精英、高薪、高效、内卷、异化这些高频词的最佳例证。相比于你从事过的其他工作机构，大厂最独特的一点是什么？有说法认为，留在大厂的都是精英，被筛选下来的人，只好去别的层级谋食——似乎人类社会也可以套用动物世界弱肉强食的逻辑，从你的经验来看，大厂的生存逻辑是这样的吗？
张小满：大厂全面地参与全球化竞争，适者生存，因此大厂也会把这样的生存焦虑传递给它的员工，深深的不安全感正是它利润的初始终点。不要神化大厂，也不要污名化大厂，当大厂还是一家创业公司，规模没有如今这么大的时候，它曾经引领过潮流，创造了无数改变人们生活的产品，大厂在发展过程中所遇到的问题，也是我们这个社会困境的缩影。
从表面上看，大厂的生存逻辑确实是弱肉强食，但事实上，柔弱有时候也是有力量的，并且系统在运转的时候会保留这样的角色。从长远处看，在一个丛林世界，最终没有人是幸存者，一个弘扬弱肉强食的系统，最终一定会遭到反噬。更何况，身在大厂里的人都知道，没有一个人能真正在大厂获得安全感。
张小满
02
活得越久越会知道，人生有很多东西是无法控制的
学人：在关于《大厂小民》一篇采访报道的评论区，有读者说，被裁就证明这个人能力不行，是被上层食物链系统淘汰了。社会上有一种比较普遍的偏见，认为一个人被裁的话，TA多少得有点问题。你怎么看裁员给一个人带来的伤害？
张小满：被裁员在今天这个社会一点都不罕见。在早年的语境里，裁员可能意味着这个人能力不行、绩效差，现在不一样了，互联网大厂的裁员很多时候是整条业务线的缩减，几百、上千人一起被裁。面对这样的集体性事件，归责到个人身上有什么意义呢？
我觉得大家的心态已经变了。从早期的被裁“是不是能力不行”，变成了自然接受，不然为什么会流行“领大礼包”“毕业”“走出这个监狱”这些调侃呢？这种心态变化背后所暴露的是个体对宏大力量的无能为力，以及被碾压而产生的窒息感。没有别的办法，只能接受，不接受还能怎样呢？这里隐藏着很悲观的社会情绪。
另外，我还观察到一点：超过十年职场经验的人和刚毕业的年轻人，面对裁员的反应完全不同。刚毕业的年轻人更容易出现你说的情况，他们面对的是更激烈、更内卷的职场，更容易陷入“我是不是能力不行”的自我怀疑。这些年轻人在常年刷题应试的成长环境中以优异的成绩完成学业，满怀憧憬走进带着光环的互联网大厂，然后被淘汰了——他们进入社会的第一步是要调适这个状况。对一些人来说，这种打击是毁灭性的。他们需要花很长的时间做心理建设，然后再找下一份工作——而现在工作又那么难找。年龄大一点、社会经验更丰富的人，反而不太会将裁员归责于自己。
整体上，我觉得互联网大厂只是现代职场的一个极端样本。连大厂都这样了，可以想象那些“中厂”、小公司会糟糕成什么样。在这种个体被碾压的社会氛围下，很多人是以一种不得不如此的方式继续工作，然后等着被裁。我在大厂的很多朋友会调侃说，每一个大厂人最终的结局就是被裁员。
《大厂小民：我在互联网公司的1480天》，文汇出版社，2026年。
学人：确实，年轻人可能因为工作经验不丰富，被裁时会更多归因于自己，因为一直受优绩主义的熏陶，觉得没能“往上走”一定是自己的问题。但如果他们工作的时间足够长，就会明白，一个人会不会被裁是有很多社会原因的。
张小满：不仅是社会原因，还有很多其他不确定的因素——有时候被裁仅仅是因为老板看你不顺眼。活得越久就越会知道，人生有很多东西是无法控制的。职场也一样。但我觉得现在这种糟糕的职场环境对年轻人的伤害太大了。很多人迅速地把自己变得非常工具化，把大厂那些坏的东西全学会了，老板喜欢什么就做什么。我见过很多这样的年轻人，真的很难评述。
学人：年轻人很难，不过中年人也挺不容易的，就业市场上有35岁的门槛，中年失业的人也很难找工作。你有这方面的焦虑吗？你觉得中年人可以做些什么来尽量避免自己陷入极端困境？
张小满：我来深圳以后，生活压力非常大。我的应对之道其实也没什么特别的，就是觉得一个人除了工作这个支点以外，一定要在别的地方找到另外的支点——家庭、亲密关系、友谊，或者发展第二副业。
不要百分之百地倾注在当前这份工作上。我观察到一个现象，离开大厂后特别崩溃的人，往往是那些单身的、一个人在大城市漂泊的、很难建立亲密关系的人。他们像原子一样在社会里生活，这样会更危险。很多时候，也不是这些人不愿意建立亲密关系，而是工作严重侵蚀了他们的生活，根本没有时间去建立关系。个体在大的潮流面前，很多时候是很无力的。如果没能有意识地去抗争，会很容易被卷走。
我的应对方式是：跟父母、家人一起，在后方建立一座堡垒；同时，努力发展第二条路，做一些具体的事情。
我说这些可能有点站着说话不腰疼。因为我确实已经写了书，出版了。但我知道有很多人的生活非常困难，想走出第二条路也很难。我有些朋友想做博主，但运营起来也很费劲。但我还是想说，不要放弃去做一些具体的事情——你自己擅长、又有勇气去做的那些事情。然后，在后方建立起自己的堡垒。这样在面临失业时，可能会相对好受一点。
03
通过不断书写，更加明白自己是谁，又该怎么做
学人：你提到过，只要是你想做的事，就算绕了很多弯弯绕绕，最后也一定会做到，这是一种很有力量感的想法。不过在大厂的时候，因为工作上的“生存”压力，写作也曾被搁置一旁。是否曾经有一些时刻让你觉得写作不是必须的，过上世俗觉得很好的生活，或许也不错？你觉得现在实现了自己的目标了吗？
张小满：在任何时候，我都不认为写作是必须的，生存才是必须的，生活是第一位的。我不认为写作这件事有什么特殊，它只不过刚好是我愿意倾注热情和心力的一件事，我愿意在此投入注意力和目光，就像有人痴迷于攀爬高山，有人痴迷于深潜大海。关于如何定义写作，以及什么样的写作才能被真正称之为写作，各人有各人的看法。像我这样从秦岭脚下的小山村走到大城市，没有任何背景和资源的人，如果不写作，也过不上世俗意义上很好的生活，只是普普通通的平凡人的生活。我们总是会对自己没有走过的路报以更美好的想象。
学人：写作为什么会吸引你？写作对你而言意味着什么？
张小满：我不是一开始就确定要写作的。我是“90后”，我们这一代人基本是接受中国应试教育长大的。我印象很深的是第一次得到写作正反馈的时候。在五年级的一次作文课上，老师布置了一篇题为《家乡的风景》的作文，我写了跟妈妈一起上山——秦岭的山很高，在深山里遇见一条瀑布的事。其实这篇作文没有很切题，但是老师在课堂上读了这篇作文。乡村小学也不大，一下子几乎所有同学跟老师都知道，五年级有一个某某某，很会写作文。
那是我第一次因为写亲身经历的事得到了他人的认可。一个小女孩，在封闭的山村里长大，其实没有其他人能够给她反馈，说她有什么优点。我的家庭，包括我的母亲，给我的教育一直是打压式的。我现在已经写了两本书。回想起来，那个场景还是挺打动我的，那个老师可能不知道，TA无意之间启发了一个人可以书写自身经验的心。
在我的成长经历过程中，“写作”一直是很边缘的角色。比如，上学的时候考试是重要的，高考中语文作文也只占了60分，它不是一个特别主要的东西。我要从小学考到好的初中，从好的初中考到好的高中，这样才能从一个比较贫苦的环境里走出来。但写作是我成长中一直在做、没有中断的事情。
我大学学的是编辑出版专业，去旁听了中文系很多课程。我在大学的时候就做了类似校园记者的工作，后来去报社、杂志社实习，毕业后又进入媒体行业。这时“写作”更像一份职业，记者的工作更倾向于职务写作，要去做采访，介入他人的生命，我写的都是他者的故事，要把社会公共利益作为写作中一个非常重要的标准。作为作者的个人是隐藏在所写内容背后的。
进大厂以后，我写的很多东西要以当时公司的核心利益为标准，要考虑怎么让它抵达更多的受众，做一些线下落地活动，跟很多学者建立联系。但建立联系最核心的还是我们要服务于这家公司的要求。
我真正的写作是从回归自己开始的，是从《我的母亲做保洁》开始的。说到写作，我想说说阅读。阅读或书籍对我来说有一种类似于自救的功能。我常从阅读的各种故事中找到关于人生困惑的解法。写作就是把过去的、当下的很多事情在脑子里重新回味一遍，让这些事从一团模糊变得具体，让我的自主性在这些文字中显现。我通过不断书写这些经历，尽力建立一种秩序，能更加明白我自己在做什么，我的身份是什么，我未来要怎么做。
《我的母亲做保洁》，光启书局，2023年。
写《我的母亲做保洁》，以及《大厂小民》都是这样。我对我的生活充满了困惑，对发生在我身上的事也充满了困惑，我不明白为什么，所以我去读书，然后我写。我想把发生在我身上的事情告诉其他跟我有相同困惑的人，他们读了我的书就会知道这些困境不是他们独自在面对。
我觉得这就是写作为什么一直能够吸引我的原因，它让我知道我为什么是我，我为什么成为今天的我。虽然在这条路上，“写作”一直被其他外力因素推到某个边缘位置，但它经常又会回到中心，回到我的生活中来。
学人：我很能理解你刚刚说的正反馈。我在读研究生的时候已经很大了，当时老师对我的教育也是鼓励式的，而在他之前，我回想起来我得到的肯定是很少的。我自己平时也保留一点书写的习惯，写作的过程对我来说很像打扫屋子，很多复杂的情绪，都会在这个过程中被重新梳理。
张小满：我之前的写作，即便在媒体公开发表，也都是单篇文章。但通过出版图书，我意识到一个问题：很多时候，在公共的话语体系与出版市场中，名人或有权威的人占据了很大的份额，我们这些微小个体占据的公共表达空间是非常少的。
当《我的母亲做保洁》与《大厂小民》出版后，我就更加明确：普通人的私人记忆，只有通过出版成为一个公共产品，才能成为社会历史记忆的一部分。否则，这些记忆只能流失掉、被遗忘，然后永远地沉默下去。书籍是一种公共产品，它能把私人记忆变成公共记忆，让私人经历超越个体，成为具有普遍性的存在。比如说做保洁，有千千万万的母亲都在大城市做保洁；比如说像我这样的大厂员工被裁员或者说在职场里感到不适应、不舒服，千千万万的职场人都有类似的经历……这些经历，如果不通过细节与故事呈现出来，数十年后就会被遗忘，就像没有存在过一样。
从这个层面来说，书写的意义是无法比拟的。我以前觉得，我个人的东西没有办法进入文学，我的母亲作为农民工的经历没有办法进入文学，但后来我意识到文学不仅仅是权威人士的殿堂，普通人的书写也是很有力量的。我对写作的认识有着漫长的过程，随着我年纪的增长，写作的积累，以及我跟不同人交流碰撞的增多，我的观念也发生了变化。写作确实一直是在我的生活里，没有断掉过。
在大厂的时候，我大量阅读、跟高校合作。那些合作带给了我一些新观念，让我对写作的理解发生了质的变化——我知道我以某种方式写的东西，一定能够抵达一些读者；哪怕有人会给差评，但有另一部分人一定能懂，愿意为它付费，这就可以了。我不需要所有人都喜欢我的作品，只需要有一部分人懂它、喜欢它就可以了。
学人：你提到过，大学毕业后曾抱着极大热情想在新闻行业找到位置，但始终没有被接纳。当时为什么会对新闻行业感兴趣？你怎么面对这种不被接纳？后来进入大厂你感到被接纳了吗？
张小满：我在大学时旁听了一年的中文系“新闻采访写作”课程，我对新闻真正的好奇和热情是在这些课堂上由一些老师激发的。但写作是我从小就喜欢的，在应试教育阶段，我很擅长写出符合老师要求的“作文”，即使现在看来这些“作文”不够诚实，只是学会如何把好词好句镶嵌其中。在“作文”上的好，让我在成长中得到了很多人的鼓励，反过来，这些鼓励让我对写作产生了持续的信心，让我一直有心力去探索真正的写作是什么？对那时的我而言，如果要从事一份写作还能赚钱的工作，记者是最好的选择，因此对新闻行业真正的热情源于我对写作的热情。
如今，当我经历了好几份工作，在不同的行业中走过一遍之后，我认为事实上我们与“他者”之间不存在真正的接纳与否，更准确的说法是，你是否能够让自身更好地社会化、适应一个组织。要想适应，就需要改变自己的一部分去符合它们的标准，这些标准可以是一套考核制度、工作守则、甚至是人际交往的尺度。被拉进群聊只是看起来被接纳的一种形式，并不代表什么。对个体而言，更重要的是如何在不被他者接纳的时候，能自己接纳自己。
04
意义在行动中存在，自我也在行动中显现
学人：离开大厂后，你抛开“女性一定要有个班上”的警告，开始推进写作计划。在此之前，你怎么看这句警告（也是一种规训吗）？促使你抛开这一警告最大的原因是什么？
张小满：这与其说是一种警告不如说是一句未经证实的恐吓，或者说，把普遍当个体，当然也是一种规训。本质还是源于对失去独立性和经济来源的焦虑。
我认为工作不等于上班，我不一定必须要坐班才能创造价值与世界连接。当时的我，有想象其他的可能。我很确定《大厂小民》这本书在等着我来写。
学人： 对我而言，从学校出来到找到工作之前，如果有人问我“你现在在哪里干什么”，我很难回答。我可能手头有一些事情在做，但这些事情似乎不能被规范地定义为“上班”，我也不是在某一个固定的地方做同一份差事。因此在“没有班上”之后，你怎么看待这个问题？
张小满： 这其实是一个很哲学的问题。“你是谁，你从哪里来”本质上就是身份问题，也是关于自主性的问题。社会学家齐格蒙特·鲍曼曾经说过，在生产者社会，一个人的社会身份首先是他的职业身份。
我在做自由职业时，很难向别人解释“我现在做自由职业”。尤其是我妈，她根本不知道自由职业是什么，在她看来那就是失业或无所事事。整个社会把工作上升到了至高无上的地位。人生来就是要工作的，如果一个人不工作，就是不合格的社会人，这是社会中的普遍观念。
大学生毕业后，父母问的第一件事就是“你去哪里工作”。我们见到一个人，第一句话就是“你在哪里上班”。当我在大厂工作时，我会很自然地说“我在某某厂”；做记者时，我会说“我在某个报社或杂志”。工作确实是界定人身份的重要坐标。但我发现，当我有了自己的作品之后，这个问题就解决了。作家、艺术家有自己的作品，他们不会担心身份问题。那些署了自己名字、成为公共产品或被大众所知的东西，就足以说明他们是谁。
所以说，身份有时候也体现了一种霸权。我母亲这样的人，失语的人、没有权力的人，在这个社会上可能就是“没有身份”的。我们往往认为更有成就的人才有更多身份，比如大学教授。这些身份很大程度上是被社会制度、社会体系赋予的。更重要的是，我们自己如何在内心接纳自己。内心的身份认同会让我们活得更自洽。
学人： 对于刚毕业的人来说，他们很难自己认同某个身份，既没有外界的赋予，也没有自己的作品。
张小满： 这种迷茫是正常的。没有人一出生就找到自己的身份。为什么不接受自己的困惑和迷茫呢？20多岁、30多岁的时候，身份迷茫不是问题，而是现实本身，所有人都会经历这个阶段，我们应该接受这种困惑，然后在具体的实践中找到自己的身份。我认为意义在行动中存在，自我也在行动中显现。对身份的认知伴随着一个人的自我觉知和成长，人的身份是流动的变化的复杂的，每个人都不止有一个单一身份。
学人： 这确实是一个正常现象，不过与此同时，来自外界的压力和自身的焦虑感在这个时期都会大大增加。
张小满： 要分清焦虑情绪和真正的焦虑。焦虑情绪是别人给你的、云里雾里的东西，让你找不清方向。真正的焦虑是有实体的，比如没有身份会导致生活出现可怕的后果。现在很多年轻人被焦虑情绪淹没，被它团团绕住，出不来，而社交媒体也在把这些东西扩大化。