最有可能拿诺奖的德国女作家，在历史的废墟上写作

《人物》：柏林墙倒塌时，你说自己有「一种加速的感觉」，那是一种身处历史现场的感受？

埃彭贝克：柏林墙倒塌是一个非常重要的历史时刻。因为柏林墙在很长的一段时间里面，几乎是东西德分裂的一个符号。但剧变来得如此迅猛，人们仿佛一下子被抛进一个完全陌生的世界，整个社会顷刻间天翻地覆。柏林墙封存了许多时代的记忆，和人们的思想模式，但一夜之间，一切轰然崩塌，一切都跟从前不同了，就好像是历史的巨浪，瞬间把一切全部都卷走了。

《人物》：我对柏林墙倒塌最深刻的记忆来自于德国电影《窃听风暴》，电影中柏林墙倒塌只是耳机中的一则新闻，男主角在地下室平静地拆信，那只是普通的一天。你和你周围的世界当时怎么消化那种巨变？或者说个人真的有能力真正消化那种巨变吗？

埃彭贝克：其实我本人也错过了柏林墙倒塌的那个时刻，那天晚上我跟朋友们一起。第二天早上广播里面说柏林墙倒了，我当时特别吃惊，感觉特别不真实。

在那之后，真正的社会动荡才拉开帷幕，各种机构、政府部门，整个国家社会结构的改变，大概耗费了两到三年的时间。不同的人应对这种巨变的方式是不同的，受冲击最大的是我父母那一代人，还有我的祖父母，尤其是祖母。

我当时只有22岁，是标准的年轻一代，对我这个年龄的人来说，当然更容易去适应新的生活，你一下子获得了更多的可能性，获得了自由，你可以到处去旅行。很多年轻人都有上大学的机会。对我们来说，可能经历了这场变革，让我们更容易去追求更好的生活，但对父母那一代人、甚至年龄更大的一些人来说，那是灾难性的一个改变。

《人物》：这种改变也许不限于当时，而是一直持续的？

埃彭贝克：当然。对我个人而言，这件事从根本上改变了我认知世界的方式，原本看起来非常稳固的一个国家，居然可以瞬间崩塌，居然可以崩塌得如此迅速，一整套文化与思想传统，会在极短时间内被彻底抹去，一下子就被历史的洪流给卷走。

那个年代的东德人不得不面对非常困难的一个时期，随着柏林墙的倒塌，前民主德国 80% 的工业都被关停。随之而来的是大量的人失去工作，生活陷入艰难。即便如此，那些被抛弃的人还是想方设法从头开始，在混乱中为自己和家人寻找活下去的出路。

从组织架构上来说，两德统一，前民主德国并入联邦德国，我们成为联邦德国的一份子。但对前东德人来说，不管是两德分裂时期，还是后来的合并，他们遭受到的伤害是非常多的，他们始终没能获得完全平等的地位，有些问题甚至延续至今。

前东德人总是遭到更多猜忌：我们是「那边」来的人，对民主社会一无所知。这种认知渗透于德国社会的各个角落，前东德的公民们仍然感觉自己在方方面面遭受着不公平的待遇。

《人物》：对于许多中国读者来说，柏林墙倒塌在很大程度上与「进步」和「民主」联系在一起。但你的写作让我们看到历史变革更为复杂，甚至痛苦的后果。你怎么看待这种「进步」与其后果之间的关系？

埃彭贝克：我觉得我们经常忽略一点，从本质上来说，人和人是不同的。有的人天生追求自由，他也很享受自由带给他的各种权益，他也有能力驾驭这种自由，他能够很好地规划自己的人生，自己承担责任，自己行动，自己承担后果。

但是另外还有一类人，他们可能并不那么渴望自由。他更珍视一种安全感，就是我个人不用主动去做出任何决定，我只要随大流就好了，然后我就能生活下去了，在一种集体主义的模式下，不需要拼尽全力也能活下去，这种安稳和安全感对他们来说是重要的。

所以当我们说到「进步」这个概念的时候，或许有时需要小心一点。当时两德合并，对于民主德国来说，它不见得非得是一个「进步」，它也可能是某种「倒退」，因为更早在民主德国成立以前，德国可以说是资本主义国家，然后因为战争，硬给掰成了两半。柏林墙倒塌，它只是又倒退回更早的社会形态之中。

《人物》：对后者来说，他们要承受的阵痛更多。

埃彭贝克：其实可能对享受自由的这部分人来说，它往往意味着，你可能牺牲掉了别人的不自由，或者说安全感。

我们知道在资本主义社会中，贫富差距是非常大的，自由释放了活力，也制造了这种差距。你很可能会在很富有的德国看到流落街头的人，他付不起房租，于是就流落街头。在全球范围内来看，假若一个国家很富有，通常它就追求消费，消费主义、消费至上。这些消费品从哪里来呢？是来自于贫穷国家，那里的工人拿着极低的工资，生产出来大量消费品，供有钱的国家去消费。

所以说到「进步」、「自由」这些概念的时候，我们要对它进行一个界定，对于不同的人来说，同样的词语，可能有着不同的含义。现实远比我们想象得复杂。

《人物》：你曾说自己对「热情怀有深刻的怀疑」。我很好奇，这种怀疑是一种自然习得，还是幻灭后的副作用？

埃彭贝克：可能说「怀疑」并不准确，我想更多是作为作家必须要有的一种距离感。我希望在自己的作品中，能够借助写作去看透一些事情。在这个过程当中，不要过于受到自己感情的左右，最重要的一点就是，不要站队，不要那么急着做判断。

对于自己喜欢的角色，我们会倾注很多感情。但作为作家，哪怕是写一个坏人，你也应该理解这个人物。作为一个普通个体，我对世事自然有着各种态度。但是在写作的时候，我们首先要把这种道德评判放到一边，否则的话，写作就没有意义了。

好的作品应该让读者自己去判断，而不是说凭借我充沛的感情去绑架读者，故事是第一位的，我希望写下那些触动我的故事，我通过写作去呈现这些宝藏。有些读者会看到这个宝藏，另外一些读者看完了就跟没看见一样，那么就由他去吧，作家要把这个自由留给读者。

图源电影《窃听风暴》

《人物》：《时世逝》中理查德在外出开会时家中遭遇盗窃，你在书中没有「破案」，但阅读时作为读者或许都倾向默认就是那个难民干的，但内心又会有一种纠结，「万一不是他呢」，为什么会那样处理？

埃彭贝克：因为我也不确定（笑）。这种怀疑本身也是叙事的一部分，是不是那个难民干的，我也不确定，读者可能也觉得不确定，我就是想保留这样一种不确定。

《人物》：我很好奇，为什么书中的理查德是一位男性，更具体地说，为什么理查德是一位老去的、孤独的、失权的男性？

埃彭贝克：哈，我之前真的设想过，在这样一个题材的小说当中，或许我可以用一个非洲女难民的视角来写，但有个问题是，德国读者往往会有一些刻板印象，他们会觉得说，首先你是一个女作家，你去塑造一个非洲女性的形象，那你肯定有很强的自恋情节。然后他们还可能会说，你肯定是觉得非洲的黑男人比白男人更有性吸引力，哈哈，会有这样一些想当然的评价。所以我就决定写一个白人男性的视角。

但刚开始写的时候，我没有确定我要给这个角色安排一个什么样的来历，他是一个西德人，还是一个有东德背景的人，一开始我并没有想好。后来慢慢地才决定，让他成为一个前东德人，为什么这样处理呢？因为对前东德人来说，国家突然消失了，他们要一切从头开始学习，包括你的词汇，你的习惯，一切的一切都是不一样的，这些记忆跟现在这些难民进到德国社会的处境是一样的，重新学语言，一切我都要重新学习。

《人物》：虽然时空迥异，但他们的经验有着某种相似性。

埃彭贝克：熟悉的世界消失了，不管原来那个老的体制，它是好的还是坏的，但它是我熟悉和了解的一个体系，但是它瞬间崩塌了，没有了，生活的根基被抽走了，是吧？对难民们来说也是一样，战争毁掉了一切。

另外就是，理查德这样一个老男人的形象，他对于那些难民，尤其是那些比较年轻的难民来说，他是一个父亲的形象，他们很容易走近彼此，然后就能够更好地去描写他们之间产生的那种亲近感，那种情感上的关联。因为这些难民可能就是一个人逃难逃到德国来，有些人非常想念自己的家人，理查德是一个孤独生活的老鳏夫，没有孩子，也是孤独的一个人，他的这个形象，和那些难民情感上有很多相似和共通的地方。

《人物》：你在《时世逝》中写道「秩序源于恐惧，源于不确定和谨慎」，就德国而言，20世纪的血腥和混乱催生出今天的秩序，法律、规则，包括让人窒息的官僚系统，但在当前的难民议题中，秩序本身显出了它的笨重和冷酷，秩序不再能抵御恐惧，甚至有可能制造新的恐惧？

埃彭贝克：是的，德国的官僚体制和官僚系统，其实是阻碍了那些真正需要帮助的人获得本应该能得到的帮助。因为没有几个人真正有能力去填那些表格，那实在太复杂了。这也导致很多想要给难民伸出援手的德国人没有办法给出帮助，因为整个程序太复杂了，包括德国人自己也深受其害。

德国本身也有低收入人群。比方说有些人没有办法支付自己的房租，在这种情况下，他是可以获得救助的。但是申请救助的过程，无比的漫长且复杂，这让很多应该获得救助的人被挡在门外，所以对于很多德国人来说，他们也非常憎恨这样的官僚主义。

的确秩序源于一种恐惧，基于这种恐惧，人们对秩序有一种极度的渴望，这种渴望有时候会屏蔽一切，我先去制造一套秩序，一个安全的轨道，然后我不再考虑其他，我也不想让人来破坏，但这种机械很可能会引发新的危机。

《人物》：你的作品中也多次出现「边界」一词，不久之前，中尼边境发生特大洪水和泥石流灾害，上千人失去了生命，因为事发地区为热门旅游线路，遇难者来自许多国家，这几乎可以算是关于「边界」的残酷寓言？在一种更具摧毁性的力量面前，我们人类划定的界限实际上是异常脆弱的？

埃彭贝克：边界都是人为设定的，在大自然里面，大自然本身是没有边界的，在这种巨大的灾难面前，我们可以看到人类是多么渺小，生命真的很脆弱。

反观难民问题，那些因为战争流离失所的人无处可去，制造战争的人能够跨越边界，全球到处自由地走动。但是那些难民却要承担战争的后果，他们要受到各种各样的限制，到了意大利又被推到德国，从德国又被推回意大利。只要不在自己这儿，麻烦就不存在。

图源电影《何以为家》

《人物》：中国有个成语叫「一了百了」，我们习惯把死亡看到某种「终点」，但在你的写作中，死亡常常是作为起点存在的，你曾写过「死者拥有全部的时间」，也问过「遗忘死去的人需要多久」？在你的人生中，第一次对死亡有感知是什么时候？这个命题为什么反复吸引着你？

埃彭贝克：8 岁的时候，我第一次面对亲人的逝去，当时我爷爷去世了，我非常喜欢爷爷，他的去世让我非常悲伤，但当时我没在家乡，没能参加爷爷的葬礼。

11 岁的时候，我的曾祖母也去世了，曾祖母在我小的时候经常带着我玩，我跟她感情也很亲近，再之后，家里的狗，还有我养的花栗鼠也接连死掉，死亡带来悲伤，也让我很困惑，我把这些都写在了日记里。

当时我参加了曾祖母在教堂的葬礼，童年就是有很多这种记忆，很长一段时间，我以为教堂就是举办葬礼的地方。一直到 30 岁的时候，我才第一次在教堂里面参加了一次婚礼。当时我特别惊讶，原来教堂里面不只办葬礼，还可以举办婚礼。

2008年我的妈妈也去世了，这对我打击特别大。到了现在的年纪，我总结出来的人生经验就是，年龄越大，你失去的亲人就会越多。每次你都想着说，我内心已经做好准备，也许就不会那么伤心了。但每次有亲人逝去，我还是会觉得，啊，死亡真的太可怕了。

《人物》：只要活着，就要不断地面对死亡。

埃彭贝克：有一个德国的哲学家曾经说过，死亡啊，你这个糟糕的东西，什么时候能够停止！人对死亡这件事，我觉得从根本上来说，我们始终是不能理解的。跟布莱希特齐名的德国诗人、剧作家海纳·米勒有过这样的描述，他说亡者在我们生活中的作用就是他会成为一个平衡点，一个阿基米德点，就像一个跷跷板中间那个平衡的点，一个人死掉了，他不会再往前走，就一直停在那里。然后当我们对自己的生活感到不确定，或者很怀疑的时候，可能都会尝试着去跟死去的亲人对话，你可能就会提出很多问题，希望能够得到解答。这个时候我们已经失去的亲人，其实是以另外一种形式，参与着我们的生活，他们总是在我们生活的一种参照。

（埃彭贝克掏出手机，向我展示海纳·米勒的中文译文——「只有与死者沟通，才能撬动世界，因为他们本身不会移动。」）

图源电影《寂静人生》

《人物》：我们生活在一个科技无处不在的时代，算法和AI冲击着我们曾习惯的一切，此前媒体曾报道，有科技公司大规模采购旧书，裁切掉书脊之后高速扫描，而后将书籍切碎、打成纸浆——这几乎像是某种现代寓言，对您来说，在这样的时代浪潮下写作，会有某种无力感吗？你会刷短视频或使用AI吗？

埃彭贝克：技术泛滥确实给我们带来非常大的问题，我很惊讶的一点是，为什么到处都在用巨大的热情去拥抱AI，柏林有电子消费品展，你会看到人们特别高兴地去拥抱各种智能设备，我们似乎意识不到技术发展可能带来的问题。

技术进步可能引发的失业问题、贫富差距问题，谁能保证自己是不会被取代的那个？如果有一天，现在80%的工作都被取代，那我们的社会将变成什么样子？拿德国来说，中等收入人群是一个社会的主体，是我们社会生活稳定的一个支撑力量，如果这批人大量失业的话，他们的房贷也付不起，找不到工作，没有饭吃，我们的社会很可能会面临崩溃。

即便是那些看起来很年轻、很现代的职业，比如程序员，他们都是一些受过良好教育的年轻人，如果任由人工智能发展下去，他们也可能被替代，巨大的危机笼罩着我们，我们不能视而不见。

至于我自己，我真的用过AI，我什么时候会用呢？之前我想要维修我们家的房子，我想看看到底我这个墙要涂成绿的、红的还是蓝的，我用AI给我做了个效果图，这种情况下还是有点儿用的（笑）。

《人物》：《客乡》中有大量自然风光的描写，许多植物的名字，阅读时我猜想，你可能是一位园艺爱好者？写作之外，你有哪些爱好？日常生活中带给你抚慰的事物有哪些？

埃彭贝克：我很喜欢花园和大自然，但我其实不太擅长种花。这些知识很多来自于书本。德国人很喜欢花园，很多很古老的书里面都有各种园艺知识，花园里种了什么植物，什么季节要种什么等等。

但我的丈夫是一位植物爱好者，他很厉害，他很懂花，还会研究种苹果。我自己除了写作，业余时间让大脑休息放空的方式就是弹钢琴，我水平一般，但起码是一个爱好，能够让自己情绪得到放松。再有就是画画，因为年轻时我读的是艺术类院校，有时我会和儿子一起画，我很享受那种安宁和幸福，希望以后能有更多的时间去画更多的画。

嗯……但我还是想说，写作也是我的兴趣爱好，哈哈。

《人物》：这是你第一次来到中国，这段旅程中印象最深刻的片段有哪些？

埃彭贝克：有天我在酒店吃早餐，有个男的吃了 10 个鸡蛋！哈哈哈，印象太深了。中国的很多地方都非常现代，地铁、建筑，包括酒店的灯光，都设计得非常现代。

在上海我参观了朱家角古镇，那里有个叫和心园的地方给我留下了深刻印象，安静，古朴，我特别喜欢。在那里我还看到很多穿粉色短裙的女性，不管年纪大的还是年纪小的，大家好像都特别喜欢粉色，对一个德国人来说，这很新奇。

有天去了外滩，人特别特别多，有交警指挥交通，那个画面我也印象深刻，人山人海，交警通过哨声控制大家，XIU～都停下，XIU～可以走了，特别有意思。

还有一点是，整体感受下来，我发现中国对教育真的特别重视，只要获得受教育的机会，人们都能改变自己的生活，这一点真的非常重要。

《人物》：在上海的分享中你提到最近在阅读鲁迅，我很好奇你阅读鲁迅的感受？

埃彭贝克：在上海，出版社的朋友们带我去参观了鲁迅故居，非常感谢他们，我知道鲁迅非常喜欢德国版画家珂勒惠支的作品，他曾把珂勒惠支的版画引入中国，我还读到有进步青年因为喜欢珂勒惠支而被捕入狱，他被关了起来，遭到可怕的刑讯逼供，那些场景读起来让人毛骨悚然。

我能感受到鲁迅是一个内心温热的人，他反对一切暴力和压迫，他对中国的社会现实有着非常深刻的体悟和同情。他是一位非常好的作家，我读他的《狂人日记》感到很震撼，他写得太好了，那些可怕的故事，那种社会对人的吞噬，他真的写得非常好。我们的世界，很多时候就是《狂人日记》的世界，很多事情没有变过。小说有时就是我们身处的现实，伟大的作品总会不断告诉我们这一点。