《流放之路 2》1.0 深度访谈，与游戏总监 Jonathan、Mark 探讨游戏设计与未来｜IGN 中国

当地时间 11 月 7 日，第三届流放嘉年华“ExileCon”于新西兰奥克兰市举办。

今年 ExileCon 的重点，自然是很快就要推出的《流放之路 2》（国服《流放之路：降临》，下文简称 PoE2）1.0 正式版的相关内容。在开场的 Keynote 发布环节，Jonathan 一口气公布了 PoE2 的新职业细节、新章节内容、异界新机制和大量细节改动，还有全新的战略玩法。

近两小时的发布环节过后，这位在台上近两小时几乎没喝过一口水的 Grinding Gear Games 联合创始人、PoE2 游戏总监，随后又接受了我们的采访，问题从新玩家怎么入门到新版本机制，还聊到了他本人最爱的传奇装备。

嘉年华结束后，我们还来到 GGG 位于奥克兰西岸的办公室，与另一位重要开发者、PoE2 游戏总监 Mark “Neon” Roberts 聊了聊游戏设计。

以下是对二人访谈的内容整理。为便于阅读，提问顺序有所调整。

Jonathan Rogers

记者：《流放之路 2》1.0 版本一定会吸引一大批新玩家进来，你觉得新玩家和老玩家玩到的体验会有什么不同？

Jonathan：有几件事。第一，因为是 1.0 版本，所以这轮很大一块的平衡改动是围绕新玩家做的，我们很在意这个。我们把重心放在了辅助宝石上，毕竟新人玩家最容易在这里犯错。

另一件，是这次的“征服者赛季”的玩法设计上，我们刻意设置了不怎么干扰游戏本体的剧情。以前有些赛季机制会大幅打断流程，这次我们想让它尽量待在地图之外，所以机制很简单。老玩家可以沉浸投入，新玩家也能很快上手。但它不会太影响主线，因为很多人都是第一次完整打一遍故事，我们得保证他们顺利通关。

奢望一点来讲，我希望能来更多的新玩家，想看到 Steam 上突破 100 万在线—— 我们从没达到过这个数字。

此前的历史峰值是 57.8 万玩家在线

记者：现在很多游戏都在把系统做得更简单，但《流放之路》一直以自由度著称。这套做法在 ARPG 里还成立吗？如何平衡易上手和游戏深度？

Jonathan：我不觉得我们在把游戏做复杂。能简化的地方一直在简化。但游戏得有足够的深度，才能让人愿意长期玩下去。

有个很有意思的数据，《流放之路 2》在 Steam 上玩家平均游玩时长超过 200 小时，是所有玩过的人的平均值，中位数却大概在 50 小时上下。平均和中位数差这么远，是因为玩家一旦上钩就会玩很久，时长的标准差大概有 200 小时。此外我还注意到，玩超过 15 小时的群体里，有超过 50%的概率会玩超过 100 小时。之所以能达成这样的数字，靠的就是深度。

理想做法当然是把机制一点点喂给玩家，让开局看起来相对简单。但我觉得麻烦的在于，玩家有时候是自己最大的敌人：不看攻略、随意游玩；可一旦知道还有这一堆别的东西可以做，游戏立刻就变复杂了。所以我们鼓励首次体验的玩家，可以按照自己的理解玩，别读攻略，自己上手试。做装备系统等这些老玩家最爱的额外深度玩法都还在，我们相信只要能一点点把新玩家带进来，他们肯定也会喜欢。我们的玩家那种极高的投入感就是这么来的，核心粉丝热情得不得了，根源还是得有足够的深度。

记者：刚刚公布了新赛季的“瓦尔克拉斯征服者”玩法，对新玩家来说是不是又多了一套复杂系统？

Jonathan：我们还是尽量把里面做得简单了。虽然加入了排兵布阵的策略元素，但具体规则设计得很简单，比如盾兵克弓兵，大概就是这种程度，一眼能懂。可系统总得有点深度才有意思。

我们一直有个双重任务：既要拉新玩家，又得照顾已经玩过的人。我们做过的每一个赛季玩法都是这样，不可能出一个只针对新玩家的版本，所以每次都得两头兼顾。

新赛季的“征服者”玩法

记者：《流放之路 2》1.0 版本的主要目标之一是拉新，可战役对新手本来就够难了，资源紧张，中途想换 Build、换技能都很难。会不会再更友好一点，比如打通某些任务或 Boss 之后能直接买宝石？

Jonathan：我最想做的改动，是允许重新切割辅助宝石和技能宝石。

辅助宝石确实是个容易卡住人的地方，但我不想让它们变得随便就能买到，因为每掉一颗都是一次很实在的变强。不过选错了，总该给个改的机会，所以我们在计划允许重新切割这件事。

还有一件同样重要的事，就是让“错误答案”变少。玩家前期可以犯错，但辅助宝石里以前的坑太多了，所以这次调整了很多辅助宝石的效果。

记者：抢先体验里，你们一直在放宽容错，0.5.5 版本起混沌试炼可以中途离开再回来，每个房间后有奖励箱，死亡不再等于全丢。在“失败到底该让玩家付出多大代价”这件事情上，你们的想法是为何做出了改变？

Jonathan：这个很有意思，我的看法在开发过程中变过几次。

PoE1 和 PoE2 在这点上最大的差别是：以前打 Boss 死了 —— 尤其终局 Boss 仲裁者，基本就等于你挑战这个 Boss 的机会结束了，只有一次。后来我们意识到，这么干的结果是玩家在确保能打过之前根本不会去试。反过来，允许一遍遍重来，他们哪怕没把握也会去打，游戏反而更好玩。靠一身装备一次把 Boss 碾过去，远不如跟它苦战来得有意思。允许无限重试，实际上让 Boss 战更刺激了。

0.1.0 版本的时候战役里就有重试，但终局完全没有，后来我们一版比一版放得开。

记者：发布会之后，我试了暗影和一些改过的技能，组合效果、终结一击、陷阱连招都很棒，也很期待决斗者和暗影进正式版。可到了终局，玩家最注重的还是刷图效率、快速清 Boss。你怎么看“有意义的战斗”和“高效刷图”的冲突？正式版怎么让玩家两种体验都拿到？

Jonathan：我们要保证，所有技能都得有某种能长到终局的途径。老职业这块以前做得不够，现在是我们特别重的关注点。未必是让技能本身变强，很多时候是靠辅助宝石把这个行为带起来。

拿暗影举例，他能造分身，攻击时分身会跟着打。但我们发现终局极速清图时，分身根本跟不上角色。于是回头改了一个前期不太用的技能“暗影突袭”：从潜行施放时，所有分身会传送到你所在的位置。这样高速刷图里就能把分身带着满图跑。

说到底就是这么回事，我们得持续想出办法，让快速刷图照样能成立。技能本身够不够强、加上辅助表现如何，都得一个个看。平衡会随时间改善，每个版本我们都会持续做这件事。理想状态是每个技能都以某种方式在终局可用，我知道现在还没做到，但越新的职业做得越好。这方面的标杆是德鲁伊，几乎每样东西都做到了终局可用，比之前那些职业好得多，希望后面的职业都能达到这个标准。

新职业暗影的升华分别是“刺客”与“潜行者”

记者：征服者系统看起来很有意思，我也很期待指挥官们替我跑图；在中国大家工作都比较忙，没那么多时间玩游戏，这套系统很对胃口 —— 但我相信打金工作室肯定也一样兴奋，何况还马上就免费了。1.0 版本之前你们刚做过大范围的 RMT 封禁，接下来怎么防止它变成工作室的乐园？

Jonathan：这个问题有点复杂。本质上来说，应对 RMT 的关键就是尽早检测出 bot，这点我们过去做得还不错，眼下不如某些时期好。不过现在内部有更多做数据检测的人，这事本质上是个数据问题。我们工作室整体其实不太数据驱动，多数时候靠自己的判断，但 bot 检测却只能依靠数据分析。

最近我们在加大打击力度，增加了不少检测方式。免费游玩之后尤其难：目前 bot 运营者还需要购买账号，但游戏免费之后，他们就能瞬间批量注册账号，这会让检测难度大幅增加，因此我们必须让数据检测更加准确。具体手段我没法说得太清晰，但最近确实加了更多缓解措施，毕竟这的确是个大问题。关键在于，国际服有的所有防范措施，国服也要同一天拿到。

记者：两个团队拆开了，你是希望玩家从 PoE1 慢慢迁移到 PoE2，还是两个都想留住？

Jonathan：我希望两个都尽可能长久地做下去。近况是 PoE1 的用户量基本持平，那边有一批非常投入且只想玩 PoE1 的玩家，他们会一直玩下去，我自己大概也会如此。PoE2 则是新用户增长的地方，这样正好。

有意思的是，最近好几个资料片每次的总人数差不多，但回来的不是同一批人。我们发现玩家不一定每个赛季都回来，可能隔三个赛季回来一次，看当时什么内容吸引他，或者玩过别的东西之后再来。赛季之间的留存可能只有 33%左右，可总人数大致不变，也就是说每次回来的都不是同一批人。

嘉年华现场穿着卡牌游戏 Boss 服装的 Jonathan

记者：很显然，PoE 的大多数玩家都来自新西兰以外的地区，他们会如何影响你们的开发？

Jonathan：没错，新西兰的玩家占比非常小，我甚至没去想过扩大这个市场—— 你可能注意到了，嘉年华现场一个新西兰记者都没有。

说到底我的看法是，玩家在哪儿都一样，虽然不是所有人都同意这个观点，但我觉得大家喜欢的东西本质上相同。不同文化确实有些地方会有影响，但就整体玩法而言，游戏在哪儿都差不多。

要说盲点，那就是其他语言。我们是一家不太数据驱动的公司，我很依赖自己读评论、自己看反馈，读不懂就是不知道，这种情况只能靠社区团队里懂这些语言的人。所以我现在想，把本地化更多整合进新西兰的工作室里。以前我们的翻译全是海外的远程译者，我想让这些语言的人更直接地出现在我面前。理想情况下，我们支持的每一种语言，都能在办公室里找到一个懂这种语言的人，可以随时来敲我的门，告诉我游戏出了什么问题。网上随便一个地方的人说这是个问题，和有人当面来敲门说这是个问题，分量是完全不一样的。至少 QA 团队里每种语言要有一个人，希望能做到。

记者：PoE1 里有元帅殿堂，还有玩家设计传奇装备。这种在游戏里留下印记的玩法，PoE2 会跟进吗？

Jonathan：会做，但得非常小心。设计传奇装备的案例我们之前卖出去太多，逐件处理花了非常非常久的时间。所以虽然会继续做，但会把数量控得更紧。

和元帅殿堂对应的，是这次支持者包里“自行设计藏身处”——玩家自己设计藏身处，还能展示到异界地图上，这类事我们一直在做。元帅殿堂本身维护负担很重，里面所有角色的平衡都过时了，我们一改平衡它们就不对。老实说我对它现在的状态不太满意，觉得该改进。所以藏身处投稿这个设计，我们特意做成可以反复提交，就是为了避免东西过时：我们担心的是你选了一件物品当奖励，之后某次平衡改动让它不值钱了，玩家会不高兴。允许重新设计，就不用操心这种维护问题。

后面这类东西我们大多会做成容易重新提交的。但传奇物品不一样，那要大量人工调整，所以只能把购买的名额卡得很死。我能跟大家承诺的是一定会继续做，本来 1.0 就想上，但事情太多没赶上。

记者：你们通常会根据哪些数据，或玩家反馈来决定平衡性改动？

Jonathan：就像刚刚说的，我们通常不怎么看数据，算不上是数据驱动的公司。但社区反馈我们一直在认真看。每次读到一条反馈，我做的第一件事就是亲自体验这个问题，感受玩家所说的痛苦。如果自己感受不到，我就不会轻易做出改动。

我觉得游戏开发就该这样。只照着玩家字面的说法信了，自己没体验过就动手，可能没法理解玩家想要的到底是什么。所以这不是数据的事，是我们相信自己做下的改动是有意义的，因为我们自己也经历过。

记者：游戏鼓励玩家尝试不同的 Build，却没有提供快速切换、保存和读取 Build 配置的功能，洗点成本也不低 —— 这其实有点和你们鼓励的方向背道而驰了。有打算解决吗？

Jonathan：把洗点和切换做得特别容易，会让玩家丢掉“这个角色的到底是谁”那种感觉。理想情况是你别把角色改太多。

如果你把一个角色整个换成毫无关联的另一个 Build，上下文就全没了，这种时候我们更希望你直接练个新角色。我知道说这么直接不会受欢迎，玩家当然想随手就切。但某种程度上，我们本来做的就是一款“希望大家反复游玩”的游戏，所以这事有争议我理解，可它就是有这个必要。

还有一点，每次我们调整被动天赋树，并给玩家提供免费全额洗点的机会之后，都会发现不少玩家在重新分配完天赋点，反而觉得这个角色已经不像原来的自己了。我担心的是频繁洗点会丢掉这种归属感，这也是原因之一。

嘉年华直播间的 1:1 狼王雕塑

记者：临近 1.0 上线了，你们如何同时照顾两款游戏？

Jonathan：工作室为这件事经历过挺大的调整。好在现在 PoE1 和 PoE2 的开发几乎完全拆开了。PoE1 的设计是 Octavian 和 Andrew 在负责，做 PoE1 公告时受访的也是他们。我依然很关心，设计我们都会一起讨论，但落地实现是他们在做。

以前是我和 Mark 负责保证 PoE1 足够好，现在我们只是 PoE1 的顾问，给点我们觉得该怎么做的建议。他们把这个岗位接得很好，有些改动我觉得我们当年可能不敢做，但现在他们敢。比如上次那个全白插槽的“大白衣”，我本来不会做，听他们说完才意识到是个很好的主意。PoE1 能有一点新鲜思路挺好，帮助很大。让一个工作室同时开发两款游戏非常困难，但现在我们已经做到了。两款游戏都有各自的专职团队，也因此能够保持快速更新。

记者：新西兰离主流游戏开发中心很远，你们是怎么吸引人才的？

Jonathan：因为西方游戏业这阵子不景气，现在反倒没那么难，说不定是个机会。不过我的招聘对象有一些明确标准，比如招聘程序员时，我都会亲自面试。事实上，工作室里的每一位员工，我都参与过面试。这是我最不愿意放手的一件事。对我来说，最要紧的是员工都得是我想一起共事的那类人，毕竟我得跟他们一起干活。但找人还是挺难的。

现在还有 AI 这一整套复杂问题，是个大问号。说实话我们工作室基本没在用，但未来几年会变成什么样，也很值得期待。我们的程序员多数是本地招的，倾向招应届生，入职后再在工作中学习所需的技能，这是我们一直以来的做法。当然也招过海外的，尤其引擎程序员很多来自海外，东欧特别多 —— 不知道为什么东欧的引擎程序员特别强。

我们是一家非常强调面对面的工作室，大概 260 多人，全都在办公室。我的管理方式和很多公司不太一样，我很看重走过去直接跟人聊。我们工作室不开会，全公司只有一间会议室，而且一直是空的。看到有人排了个会我就说别这么干。我的原则是：一件事，要么重要到必须立刻处理，要么就没那么重要，不必现在处理。如果是后者，那我们根本就不该管它。所以要么你来我办公室，要么我去找你。我觉得所有公司都该这么干。

新西兰工业并不发达，POE 的相关生产商也很少，嘉年华是为数不多能买到官方商品的场合

记者：私人一点的问题，你最喜欢的传奇装备是哪件？

Jonathan：这可挺难选的！说出来会显得有点傻 —— 现在游戏里我最喜欢的是“涉灵”靴子，走过尸体会让它们爆出毒气，很蠢的一件东西，但不知道为什么我就是喜欢，我给它插了腐蚀，能破甲。它是我很早以前在 PoE2 里真正乐在其中的第一批收获之一，所以一直很喜欢。

最近一次和儿子一起玩，我捡到一把特别好的会冰火爆炸的十字弩，对当时的角色提升很大。

（作者注：这里他说的是“双生视界”，一把 20 级就能用的战弩，传奇效果是“交替获得数次冰霜涌动或火焰涌动”）

你会发现我说的都是低级橙装，不是终局那些。因为我最喜欢的体验是在战役里捡到一件东西，然后一直用着，它成了这个角色一路走来的 Build 的一部分。这才是我喜欢传奇装备的原因。希望 1.0 之后更多优秀橙装能做到这点，以前有些做得实在太糟了。

Mark Roberts

记者：暗影的陷阱要按放置顺序依次引爆，得提前布置；但潜行和它并不是两套分开的东西，需要相互配合。按你们的设计，哪个机制最能代表暗影的手感？

Mark：我不觉得游戏里还有别的东西像暗影那样。这是个独一无二的角色，也正是我们想从这个职业身上表达出来的东西。

陷阱这块，我们总算做成了不只像手雷的东西。因为有潜行，你可以按顺序把陷阱一个个放下去，再进场、让它们按同样的顺序炸开。我平时用的是破片陷阱接冰霜碎片陷阱，就这一个基础组合，能用很久。正式版可用的选择更多，我们还给玩家预留了一个很有意思的玩法：打一下、潜行，再补两个陷阱，又打一下、再潜行。关键在于，每次你打破潜行，所有陷阱的冷却时间都会重置。所以你能这么一路打完一整张图，不会再遇上以前有所有陷阱都在冷却、技能丢不出来的情况。

潜行加陷阱可以玩得非常流畅。想慢随你，想快就是七进七出、一路冲刺，期间补两个陷阱、再冲，连贯得很，而且好玩。我真的太爱这套玩法了，这百分之百是我最喜欢的新职业。

PoE 系列首席设计师 Mark “Neon” Roberts

记者：决斗者的骑士升华中，侍从能穿装备，还能用任意近战技能宝石，差不多等于养第二个角色了。那如何确保这份投入有回报，又不至于把管理侍从变成第二个非做不可的配装作业呢？

Mark：你可以不带侍从，它是可选的。但你要带的话，说到底就是挑最贴合自己 Build 的那几件装备和技能，然后定下来，不用一直换来换去。

确实有点任务的感觉，可那是你选这个职业时自己做的决定。不想弄就换一个职业玩，对吧，升华又不只一个。决斗者还有另一个尚未公布的升华。而且就算你在玩骑士，也可以不带侍从。但总有一大批人特别热衷于往侍从身上塞各种传奇物品、各种不同技能，这个设计让大家非常兴奋，因为它能带来成百上千种 Build 组合。

有意思的是，你甚至不必用剑。你完全可以当个施法者，选决斗者，再拿骑士升华，然后在侍从身上加上增益施法的技能宝石，或是增益召唤的东西，什么都能搭。它的确可以有点复杂，但组合数量大得吓人。要是只想简单玩玩，当然也没问题。

记者：多人组队，尤其是多开，使用石板后收益明显更高。有中国玩家提过一个方案：三到四人的队伍得按倍数消耗石板，不知道你们怎么看待？

Mark：抱歉，这个目前确实没有改动计划 —— 不过这不等于我们没意识到这个问题。

解决多开本身就是一个两难，从哪儿下手都很麻烦。我知道很多人提过，希望能够自定义设置一张图的玩家人数，好让自己像在组队一样，人多难度就高。这个我其实不太认可，因为我觉得结果一定会是所有人都去调成多人，然后游戏就很难去平衡了。

所以说实话，没有完美解法。我觉得多人与单人的战利品之间，永远得找一个很细的平衡。

这事的根源在于一点，石板的词缀能被堆得非常非常高，而做石板显然要花通货。那理性做法当然就是，能带多少人就带多少人，不管那些是多开的小号还是真朋友。很多人建议说，那就把经济消耗砍掉、把石板词缀砍掉，做成一个开关就完了。但这也不太好，因为一夜之间所有东西都变静态了。这种诉求你在 PoE1 里也能看到，我们两款游戏从头到尾都在跟它打交道，所以这不是什么新问题。

再往上一层，还有个问题：一支配合良好的队伍，是不是本来就该比一个人单刷拿到更多财富？有人会说该，也有人说这不公平。

所以说实话，目前我还没有完美解法，而且大概永远也不会有。

你刚才说的中国玩家提出的方案我们也讨论过，甚至在 PoE1 时就讨论过，要不要做成每增加一名玩家，就要额外放入一份圣甲虫、成本更高？是个办法，可它有个前提 —— 你得知道对方在多开，实际上根本没法知道。要分辨某人是多开还是单纯在玩多人，并不是件轻巧的事，太容易伪装了。

我甚至觉得这是 PoE 开发历程的十大难题之一，我说的是整个 PoE，包括一代，因为那边的情况一模一样，没区别。

集市中有大量能卖镜子的石板

记者：1.0 肯定会来一大批新玩家。你觉得怎么才能给他们更多试错、从错误里学习的空间？战役里很多低阶符文和精华都很稀缺，可老玩家又用不上它们。

Mark：确实有平衡工作需要做，我百分之百同意。有些地方已经有人在抱怨了，比如防御堆不起来。符文本来就是为了解决这个问题，但实际上并没有起到作用；精华也是如此。所以是有平衡问题。

但话说回来，总体上我觉得问题不大，目前的物品系统对打通游戏来说够用了。不过我们确实想让玩家能犯错，人总会犯错，这本来就会发生，我们做的就是这类游戏。

我的感觉是，真的只是细调平衡而已，没什么更大的东西需要在这儿改。但精华和符文后续怎么调还得看大家的反馈。尤其防御属性的符文这块，我同意确实有问题，结果就是大家优先用的都是加伤害的符文，其他那些就不太行。

记者：我记得 Jonathan 在科隆游戏展时提到，PoE2 该对标真正优秀的动作游戏，比如用很多技能来打连招。可多数玩家只想快点清图，甚至想一个按键把整张图清掉。你怎么看待两者之间的分界线？一个玩得好的玩家能不能带起一套弱 Build，还是 Build 永远是那道门槛？

Mark：这事其实要分两个角度。

战役里我们肯定要用到多种技能，尤其新人刚进游戏时，我们希望他们到流程中多多尝试不同技能的效果。我们依旧会鼓励玩家尝试不同的技能组合，但如果玩家选择不这么做，也完全没问题。有人就喜欢找出一套一键清图 Build，尤其是那些依靠传奇物品来构筑的，其实他的 Build 里还是用了很多不同搭配，无论是技能宝石还是装备特效。

这类东西我们总会在版本之间进行调整。我可以保证的是，绝不会在赛季中途就改，一定会在新赛季之后才去改，PoE1 就一直这么干，PoE2 也会保持这样。

问题在于，如果一套 Build 太高效，那自然所有玩家就都会去用，这是不可避免的。玩家没道理不用简单高效的解决方案。不过我看到的反馈是，随着时间过去，越来越多玩家都对“用多个技能”这件事表现出了积极反应 —— 不用太多，就那么几个就够了。

这方面老职业做得不太好，新职业好得多。我们回头会把所有老职业重做一遍，最终目标是让所有职业，包括尚未推出的新职业，都达到同一套现代设计标准。真做到了，我相信大家都会乐意用多个技能玩。但话说回来，如果有人就是想拿件厉害的橙装、只用一个技能，那就去用，没问题 —— 只是到了下个赛季，我可能会削弱它，那就到时候再说了，真的就是这么回事。

本文由 IGN 中国原创撰写，原作者 Zacky Zhang，未经授权禁止转载。