三联×读库主编对谈：我们离阅读自由还有多远？

今年，三联中读联合预订的主题是“承包你新一年的阅读自由”，当这个议题落脚到和读库的联合，我们一致认为，通过阅读抵达“灵魂自由”，是两家想要达到的共通之处。无论是《三联生活周刊》还是《读库》，都致力于提供文化议题、事实来路、生活旨趣，希望以此来为大家紧绷的精神世界提供一种松弛的可能性。

正如世界上有千千万万种书可供挑选，阅读这件事，既可以是对求知欲的满足、百无聊赖时的消遣，也可以是对残酷现实的短暂逃避，甚至只是在书海中一场毫无目的的随性遨游。

对于每个读者而言，阅读都是一件看似相同，却又大异其趣的事。你是如何开始喜欢上读书的？习惯在怎样的环境下阅读？哪些类型的书、哪些作者是你的心头好？哪些书曾经在一瞬之间触动过你的灵魂？又有哪些书对你的人生选择产生过意料之外的影响？

这些问题的共同点在于，压根儿没有所谓的标准答案，但也正因如此，才更值得提出来，好好回答一番。

基于此，三联和读库各自派出了自己的主编——《三联生活周刊》的主编李鸿谷（我们更习惯称呼李大人），以及《读库》的主编张立宪（江湖人称老六）——来分享他们在各自的人生中，阅读这件事的乐趣、心得、记忆，以及或许存在的一点意义。

聊天以声音的形式被记录下来，在这里分享给各位读者，希望也能唤醒属于你的独家阅读记忆。

在这场为时不短的对谈中，李大人和老六回顾了阅读在自己人生中扮演的角色、对于阅读的理解，以及许多与阅读有关的趣事。

闲话少叙，点击下方音频即可收听这次对谈，本期播客也会在三联中读App以及小宇宙平台的“Talk三联”栏目同步上线。此外，李大人还非常认真地以书面形式一字一句回答了来自读库的问题，我们将他的回答收录在后，以飨各位读者。

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这张“外卡”能让你获得参赛资格，但你要从资格赛打起，能不能打进正赛、打进前四，或者能不能拿到冠军，这是一个很难的过程。后来，很多人问我这个职业最大的窍门是什么？其实就是阅读。阅读能改变你，帮助你进入这一行，完成这一行所有的挑战。 

当你去求真的时候，一定要将自己放下，放到没有情感的状态，才能够接受来自四面八方的不同的事实，不同事实背后的利益，不同利益背后的情感，还有不同情感背后的偏见。你才能辨析这些不同，寻找最大公约数，寻找共识，寻找大家可以接受的事实，这是我们所说的“零度情感”的开始。

阅读不是你知道的越来越多，而是知道的越多，才能意识到自己不知道的越多。一个人的位置是与他的已知相关的——已知越多，已知边界外的未知就越多。阅读越多，你知道自己不知道的东西就越多，你就越有好奇心。求知的过程本身就是一个自我满足的过程，过程即奖励。

回武汉是什么？就是坐Z38次的列车，夕发朝至，下了车吃一碗热干面，然后就回家睡觉，爱人中午回来给我做好饭，吃了中饭接着睡，睡到下午四点多钟算是缓过来了，然后我在家再玩一天，星期天再回到北京。每个月有这么一趟才能让自己缓过来——在武汉的床上你能睡得踏实，在北京的床上你每天都想着要把活干出来。

社会还是以上一代——我们的标准来评判年轻人。比如GDP要增长10%，时代的列车要轰轰烈烈向前，由此形成的社会评判标准就是“知识改变命运”。我们是被知识改变命运的一代，就希望下一代重复我们的命运。但命运的空间已经变化了。在这个时代，我们可能要调整预期，在新的社会结构里面，重新来规划和认识。

对当代的年轻人来说，世界是一个已然存在的客体，ta对其本身再无兴趣，因为ta觉得自己无力改变。但ta对这个变化世界中个体的情感、个体的选择，充满着好奇，也充满想将别人的知识变为自己经验的要求，就体现为“情感价值”。

我经常会反省，有时候在这个位置上一些本能的职业反应可能已经过度了，你要松弛，你要hold住，因为什么？每一次愤怒都是对自己的hold不住、解决不了这个问题的情绪。

如果这个时代本身有那种伟大的理想出现，这个伟大的理想会召唤着人往上、往前，你的情绪就会下降。当你没有往上、往前的事件或理想的时候，你的情绪就会上升。

你对世界的想象其实不是真实的世界，而是你周边多少公里，那是你想象的边界。那个时候的中国，她让每一个人都有可能不断扩大自己的边界，你也知道那个词——“诗与远方”。

做好一个主编，这个挑战比“读书”大得多，它需要你投入更多的时间，哪怕是发呆的时间。只有将全部身心投入到这个事情，才可能把这张“外卡”变成进入决赛的资格。

不管干什么行业，骨子里都是沟通。怎么把想法表达出来，说服别人为你买单。表达就是一种翻译，或者是把朦胧的想法翻译成精确的语言，或者是把复杂的想法翻译成简练的语言，或者是把别人的语言翻译成自己的语言。读书时，往往能看到非常高妙的翻译，而除了读书之外，几乎看不到这么好的翻译。

做书的时候，编辑都说看不懂这本书，它讲的是一个贼成功骗过所有人，但临终的时候，决定坦白这一切。有个家长留言，说小孩读到最后嚎啕大哭。我们生活中可能也有这种情况，没有任何人怪我，但是我自己内心不安。陀思妥耶夫斯基写的就是人性中非常幽深的这一面。一本书的制造者，让它承载的发现、思考、理想和哲学，抵达阅读者的内心，我觉得是这个职业最为崇高的地方。

人到了这个年龄，会知道有些事不值得你用那么多的时间，也知道你的生命没有多少了，会更加愿意把有限的时间分配给最美好的事情。所以我就特别想一个人读着那种厚厚的、自己喜欢的书，在阅读的过程中死去。这是多么美好的一件事。

读库：您生活中最主要的阅读场景和阅读习惯分别是怎样的？是充分利用零碎的时间，还是需要整块的时间来阅读？

李鸿谷：如果阅读的是纸质书籍，我习惯整块时间。在我看来，阅读是这样一种体验，打开书籍，你要调动自己的知识储备与人生阅历，进入那本同样由经验、见识、想象融合创造而成的图书，在本质上，阅读是两个人的对话。既然是对话，彼此全力以赴，有足够的时间交流，最有收获，也最舒服。当然，零碎时间的阅读，像好朋友一样有一搭没一搭地聊天，对相对轻松或者你非常熟悉的领域，也是合适的。互联网时代，零碎时间的收集使用，更适应于“听书”。

读库：您主要会阅读哪些类型的书？专业向书籍，文学书籍，还是非虚构类型的书？

李鸿谷：以前没有留意过读哪类书籍的问题，为了回答你的问题，我检索了一下，历史类书籍是我阅读最多的类型，超过50%。其他还有人类学、社会学（这两种我是当专业向书籍来阅读的）、传播、社科，以及传记、文学。

读库：在您的成长过程中，有没有一些书对您的人生选择产生过非常重要的影响？

李鸿谷：在我的认识里，阅读如交友、如对话，所以，至少早期阅读越广泛越好，朋友越多越长见识嘛！当然有些“朋友”（书籍）曾经深刻地影响过我：

当年，我所在报社图书馆有这本大书，很喜欢。1991年来北京，去三联书店的读者服务部，看见有售，虽然书价75元，还是毫不犹豫地买下了！当时我每月的工资才200多。在这样一本集人类历史与地理认知的大书里，编纂者在人类起源里开章明义写道：人类从猿猴演化而来，没有疑义，但在树上更能灵活生存的猿猴，那些后来演变为现代人类的人科成员，为什么要到地上生活，没有人确切知道。

这段叙述，当年于我如雷击，现在回想，仍有震撼。我们从小到大学习知识，从来获得的都是“确凿”而“肯定”的，而这本大书却说：没有人确切知道。当然，知识的大厦并没有倒塌，但你意识到，新的知识可以被创造。

跟历史地图集差不多同时，我开始读这本后来既畅销又长销的历史书籍。黄仁宇在序言里写道：《明实录》133册，当时也无目录，只好每周一册，两年半读完……虽是平常述事，但对我却是一种确定性“定义”：结论来自材料！

那时我做记者已经四年，怎样才能使新闻抵达“真实”，是思考的核心问题。黄仁宇自述，历史研究给出了新闻操作的答案：穷尽采访对象，拿回所有材料。

一位北大社会学系的学生，去到北京大红门，对来京的浙江务工人员进行长时间的社会调查，并把调查报告写成了书。这个行为，还有这本书，对记者如我影响颇大，这应当是记者该干的活儿呀！今年，本书作者项飙老师，成为我们三联人文城市奖的终评委，我们一道出行看项目，聊天交流，十分快乐，这真是一种有趣的机缘。也因为这本书，我把当时三联书店出版的人类学书籍，比如《金翼》《银翅》都读完了，它们成了我新闻工作新的教科书。

“求真”是上世纪80年代，我们这代人的共同意识，而读完人类学著作之后，有一个概念深入我心：对象本位！这是求真路上，必须经历的一个阶段。因此概念，所谓记者的零度情感种种，有了理念之源。

这些书籍于我，都是我的觉悟时刻。这种觉悟，在读书“交友”途中，不时出现，这几次只是它们更早，所以记忆深刻。当然，这种觉悟，更多是职业上的自我成长，但职业不正是人生的一部分？

读库：能否分享几位自己长期跟随，长期阅读的作者？谈谈自己欣赏这些作者哪些特质？

李鸿谷：我自己的阅读习惯，是喜欢一本书，往往把作者所有的书都找过来读一遍，比如黄仁宇，后来几乎读完了他全部的中文书，直到最后一本——他的博士论文。

早期阅读时，葛兆光的《中国思想史》也曾深深打动我。他从思想与知识发生史的角度，来分析作为信仰的佛、释、儒，对我启发很大。后来还被他的《宅兹中国》打动，所以也基本读完了他写的书。他作序的那本《哈佛中国史》，对我同样影响重大。

另外，我还有一个习惯，碰到一些重大的问题与困惑，我会去找商务印书馆出版的汉泽世界名著里的相关书籍，阅读这些经典，理解这些领域那些核心问题，如何被提出，又如何被分析，去到思想的源头，这个非常有用！

读库：在您眼中，阅读与您的本职工作是一种怎样的关系？

李鸿谷：我大学学的是体育，但毕业分配到一家报社做记者，对我来说，相当于转行，我能否胜任记者工作，是真正的挑战。这有点像我拿到了大满贯赛事的外卡，拿到了一个机会，但能否打进正赛，能否进到决赛，都是未知数。做这行36年后，回过头来总结，我能够一直做下来，还未出局，阅读起到很大作用。

读库：您对读库或读库出品的书是否有所了解？如果有所了解，您眼中的读库是一个怎样的品牌？

李鸿谷：早期的《读库》曾刊发过记录当时尚未出名的郭德纲的长文章，我们杂志也做过封面故事，《读库》的文章在我们之前还是之后，我不记得了，但我很认真地阅读了这篇文章，让我印象深刻！

有一阵我也保持着阅读《读库》的习惯，《读库》的文章，包括郭德纲这篇，行文叙事，有相当鲜明的个人化色彩，有老派文化人的遗风：平和、温暖，不急不徐、娓娓道来。《读库》的出世与成长，正处于我们这个时代突飙猛进的年代，在这种情势之下，还有如此从容的文章与书籍，也是一股清风。我相信，大多数读者喜欢《读库》，以及你们出品的各种书籍，其内里的情感相连，应当在此。

读库：如今的阅读方式多种多样，实体书、电子书、有声书等等各擅胜场，在您看来，这三种形式是可以彼此取代，存在重叠，还是可以共存？

李鸿谷：我的理解是彼此很难替代，未来是可以共存的。我自己基本上不读电子书，因为比较而言，电子书与实体书，是最有可能彼此替代的。从我的角度，既然有实体书，为什么还读电子书呢？因为电子屏里书籍众多吗？问题是，你是读书人，又不是图书馆管理员！要拥有那么书干嘛？不过，我经常听书，尤其听我们自己“三联中读”里的各种有声内容，包括播客等新的声音内容。声音，其实是最好的一种传播介质，虽然它的效率可能没有图文那么高，但它同样是一种“对话”，让人沉浸，有交流感！

读库：作为一本周刊，《三联生活周刊》面临着周更的巨大时间压力，您作为管理者，是用何种方法应对和化解这种焦虑的？

李鸿谷：周更的压力，对于更长出版周期的图书编辑来说，想象着会压力大，因为时间太紧张了！但其实如果你再想象一下日报的出版，以及网络平台的运行，时间压力更是巨大。所以，时间长短，并不是压力之源。客观说，我从来也没有过出版周期的压力，这可能跟我过去做过13年出版周期更短的报纸有关。如果说压力，我想说的是，真正的压力，从来不是出版周期的快慢，而是在相同时间里，你能否做的更出色。

读库：三联内部的选题机制是怎样的？一个普通编辑拥有的选题权限有多大？管理层对选题通过与否的决定权限又有多大？如何在两者之间找到平衡？

李鸿谷：与一般媒体编辑主导不同，《三联生活周刊》其实更接近记者主导，一般的流程是，记者报选题，编辑通过了，就去操作！当然，也有编辑找选题让记者去操作的，无论哪种方式，其中不可或缺的是记者与编辑的沟通，讨论如何操作这篇稿件，以及怎样的稿件才算好稿件……这是我们的底色。没有天生的好选题，选题是否以及如何变成好的文章，才是一个杂志需要时时在意的根本。记者，就像球场上踢球的球员，当然有教练（编辑）的各种训练与指导，但最终能否射门进球，依靠的只能是球员（记者）。所以，我们讨论或思考平衡问题，固然重要，但这种结构关系，也是我们需要明确的。

读库：在数字时代，实体杂志面临着实体渠道的萎缩和消失，三联是如何直面这一难题，采用哪些手段令自己的纸质杂志产品重新焕发生机？

李鸿谷：我自己天真的想象是，诺大的互联网，容得下几本好杂志，所以，我们将冲击问题转换成如何生存下去，可能更合适！对《三联生活周刊》和所有市场化期刊来说，报刊亭的萎缩，是更现实的压迫，你的终端没有了呀！是的，实体杂志正在失去实体渠道，那么，这个时候，我们能否在互联网上建立自己的渠道呢？《三联生活周刊》经过三年的艰难摸索，找到了互联网的渠道模式，2021年，杂志订阅增长30%。这意味着，我们的敌人并不是所谓的互联网，互联网是一种新媒介，你能否进入并玩转它，才是考验。

读库：中读App是三联在数字阅读时代的全新业务，这一产品的运营思路与传统纸质期刊有哪些本质不同？App读者与纸质书读者之间存在哪些差异？

李鸿谷：三联中读App，是我使用互联网方式生产内容的一款产品，它从音频开始起步，现在包括：知识付费、数字刊、训练营与播客四大产品板块。最简约比较，有这样一些不同：

其一、互联网产品，其实是内容越丰富，越互联网。跟有页码、版面、时长限制的传统杂志、报社与电台电视台不同，互联网并无容量的约束，它没有边界，这是与有边界的传统媒体最大区别，大多数传统内容生产者，很难意识到这点。

其二、内容的丰富，曾经是互联网吸引人的特色，但现在它只是底色了，你能否创造出自己的主流内容产品，是新一轮的挑战！而所谓主流内容产品，又受到图文、视频、音频……种种变动的互联网传播介质的影响，道路仍然漫长。

其三、内容平台变现机会已经过去，内容本身变现仍然在成长，这其中，除了内容产品的探索之外，销售方式，已经完成了产品销售往人群经营的过渡。所有互联网内容平台的营收护城河，就是会员——这就是人群经营。这既是传统杂志订阅人群的升级与迭代，但又与过去迥然有别。

这种种的差别，是真正两种媒介的差异。所以，我们仍以传统杂志为标的来进行比较，可能很难理解正在发生的变化。

读库：对于如今的出版行业和市场，您作为从业者之一，想必也在持续近距离进行观察，在您看来，出版行业未来继续存在的理由有哪些，继续发展的机会又在何处？

李鸿谷：我其实身处于传媒业，是三联书店下的一本杂志，准确说，是出版业里的传媒。我从外行的角度理解，出版的本意，是以纸张为载体，以印刷为手段进行知识的生产与传播，现在我们面临的可能是载体的变化，纸张可能被互联网取代了，但这是一个相当长期的过程，我过去的想象里，它并非零和搏弈，而是长期共存。

之所以有这个想象，是基于虽然载体与介质变化了，但知识生产的本质并没有变化！但是，这个念头，这个乐观的想法，现在开始动摇，因为GPT的出现，这种对目前互联网深刻迭代的产品的出现，未来是否会改变并重造人类的知识生产、传播与接受模式，谁也不敢断言。由此观察并思考人工智能，它又将对人类带来什么，谁也看不清，更没想象力。所以，在这个巨变时刻，对未来的任何判断，或许都是妄念。