“梦中之梦”：与提奥多·库伦齐斯聊音乐

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摄影：左图：Liliya Olkhovaya、右图：Nadia Romanova

您为什么安排这么密集的排练，练得这么狠？

我并没有那种必须要长时间排练的执念。我相信音乐家在一起会形成一个团队。因此排练是一种精神上的对话，不能单纯靠花时间来完成。如果我们不用言语就能理解对方，排练可以很短；如果我们觉得有必要的话，排练也可以持续到深夜。

我其实很好奇一件事，乐手想要通过“音乐永恒”乐团的面试很难吧？

当然，首先你得是高水平的演奏者，但这不是唯一的考核因素，你还必须是一个好的团队工作者。对我来讲更重要得是，你是什么样的人，我们是否能一起走在追寻答案的路上。并不是每个人都准备好了和对方分享自己的内心，但这却是一起合作演奏音乐的基础。

小提琴手在你的乐团里是不是压力特别大？毕竟您就是一位优秀的小提琴演奏者。

不不不。这对所有人都一样。但我在想一件事——我在想以后，“音乐永恒”乐团要在中国为中国的乐手开一次面试。因为我热爱中国人民。我知道你们有很多出色的音乐家，以及年轻一代的乐手正在职业的起步阶段迅速发展。我觉得如果他们能来到“音乐永恒”，和我们一起在圣彼得堡演奏，那将是挺不错的吧。我们愿意为中国的音乐家搭建起这座艺术交往的桥梁。

库伦齐斯与音乐永恒乐团备受乐坛青睐。图为2021年库伦齐斯与音乐永恒乐团音乐会现场（摄影：Liliya Olkhovaya）

咱们谈谈这次的曲目和作曲家吧。看到曲目单,我脑海里浮现出的关键词之一是“旋律”,不知道这是否恰当？从里姆斯基-科萨科夫的《天方夜谭》到普罗科菲耶夫的《第五交响曲》，这些作品呈现着“旋律”的不同形态，三位作曲家的差别也如此巨大。

当然，如你所说，这三位作曲家的差异很大，但我想也有一些共同点。

里姆斯基-科萨科夫无疑是他那个时代最伟大的配器大师之一。拉威尔、斯特拉文斯基以及后面的很多人，哦！还有普罗科菲耶夫，他们可以说都受一点里姆斯基-科萨科夫的影响，他们都是里姆斯基-科萨科夫的“学生”。所有这些“现代的名字”，甚至包括德彪西，他们无论在作曲还是在指挥乐团方面，都受到里姆斯基-科萨科夫的启发。

拉赫玛尼诺夫当然更多地继承了柴科夫斯基的音乐遗产，但他自己的旋律特点也非常突出，你要在一个很大的视野下看待他——他的旋律如无尽的长河，是对俄罗斯的灵魂强烈的怀旧。这里说到的柴科夫斯基，也有类似的特点。那些感人至深的旋律……

拉赫玛尼诺夫的配器（他顿了顿，修长的手指开始下意识地动了起来），其实更像是他在用交响乐团“弹钢琴”，你总能找到很多很多的“音乐线条”，那种由乐器音色着色的线条。在这个方面，里姆斯基-科萨科夫就完全不一样了。

相比之下，普罗科菲耶夫的音乐更“朴素直接”，我是指和里姆斯基-科萨科夫的配器相比。他的音乐“描绘性”没那么强，但是，从音乐作品的结构上来说，他的结构性如此明显，因此我们一听就知道这是普罗科菲耶夫从里姆斯基-科萨科夫那里学来的。

2020年，库伦齐斯在“迪亚吉列夫文化节”上指挥乐团演出（摄影：Andrey Chuntomov）

您觉得普罗科菲耶夫是个什么样的人？

我的教授认识普罗科菲耶夫。我也有朋友认识他，他们会和我说一些他的故事。我关注的是他的作品，而这也是最重要的。我的意思是说，你知道有时候还是不要与那些著名的作曲家和艺术家见面为好。了解作曲家最好的方式，是通过他的作品而不是通过与他的私交。

我很喜欢您的普罗科菲耶夫。十分有意思的一点是，人们头脑里对于普罗科菲耶夫的音乐那种“不协和”的印象，在您和“音乐永恒”乐团的演奏中，被一定程度地“中和”掉了；或者说，是您的演奏风格，让这种音乐更好接受了。所以我有点不确定，您的演奏风格或者理念与现代音乐的融合是怎样的？比如您的演奏个性，恰恰契合了他作品中的某些特质？

现当代音乐作品它们都有自己的内容，观众也喜欢我们所做的诠释。我想这是因为我能理解这些音乐，我也为一些听众“打开了”这些音乐。你一定要知道如何向观众呈现这些作品，而不仅仅是因为这些曲子是被印在节目单上被要求演出的。所以重要的是你如何诠释这些音乐。

您这次带来的全部都是俄罗斯作品，结合您的生活经历，为什么您如此爱俄罗斯的音乐？

这很难解释。应该说我爱美好的音乐，这不分国界。我在俄罗斯学习，对俄罗斯的文化十分熟悉，我的老师穆辛教授是俄罗斯指挥学派的奠基人，也许是因为这些，每当我演奏俄罗斯音乐，我都能体会到一丝乡愁。

我听不少从圣彼得堡学习出来的人讲，您当时可是穆辛教授最喜欢的学生，而您的音乐个性又如此强烈，我很好奇您和穆辛教授学到的最有价值的内容是什么？或者说他给您最大的帮助是什么？

伊利亚·穆辛是一位杰出的指挥家和导师。他帮助我实现了我想要的一切，他让我成为我自己。他教会我如何在舞台上“引领”音乐，确切地说，是成为一个音乐舞台上的导演——根据自己的音乐理念在想象中创造出完美的形象。他让我相信我的音乐直觉——一种发现美好事物的运气，并继续发展它。

音乐，它需要的直觉，是一种……你无法教授的东西（暗含也无法学习）。你无法教给学生直觉的部分。当你作为教师，看到了你的学生有这种直觉，你需要做的就是鼓励他，让他听从他自己直觉。这是他教给我的最重要的事情。

2021年，库伦齐斯在莫斯科Zaryadie音乐厅演出（摄影：Stas Levshin）

您认为对于一个音乐家（作曲者、演奏者）来说，最重要的事情是什么？或者我可以这样问——音乐家的职责是什么？

音乐家的责任就是要尊重观众交给你的两个小时的寂静。我之所以这么说，这么重视时间，是因为假如你在面对一个即将离世的人，你会想把每一秒钟过得都像一个世纪那么长。这样看，我们在音乐会上表演，获得的是多么沉甸甸的时间呢？

人们来到音乐厅，他们或许还带着生活中的麻烦，比如谁的亲人才去世，谁刚刚离了婚，谁正在为小孩的问题烦恼等等。两千个人两千个故事。

但是他们还是来了！

他们安安静静地等着开场，等着你的演出。这简直是奇幻时刻！

所以你必须非常非常真诚，带着全部的敬意，去完成他们交给你的这无比重要的两个小时。

是的，“音乐永恒”的音乐家们可以把俄罗斯作品演奏得很好，因为我们是俄罗斯的乐团。但以我们为例，我们也可以用巴洛克的乐器演奏巴洛克音乐，比如用羊肠弦。我相信我的乐团是演奏莫扎特和马勒最好的乐团之一。而且我想说，音乐没有国界。

一方面您在实践音乐无国界的理念；而在另一方面，我们能够感受到“音乐永恒”用独特的演奏，为听众们开拓了听觉世界新的边界。不论是在作品风格层面还是在音响的接受经验上。贝多芬有句名言——从心灵中来，但愿回到心灵。我想问，对于您和您的“音乐永恒”来说，你们打算从哪里来到哪里去？

对我来说，真正重要的是我们能在多大程度上向“美与同情”敞开心扉，以及我们能否把这种爱传递给观众——从我们的心传递到他们的心。这是心与心的联系。就像你想和另一个人分享你最私密的想法，而我们用心聆听的，是来自天堂的回响。这就是我梦寐以求的完美世界。

2021年，库伦齐斯和他的音乐永恒乐团在莫斯科Zaryadie音乐厅演出（摄影：Liliya Olkhovaya）

您的这两套曲目还有个有趣的地方，它会让我情不自禁地猜想，如果还有第三场音乐会的话……那会不会是演肖斯塔科维奇以及斯特拉文斯基？因为他们和您已经演奏的作曲家们一同都是俄罗斯近代著名的作曲家。而且就我工作中的观察，以俄罗斯作品为主的音乐会有一个更普遍的策划，比如会从格林卡开始，演到柴科夫斯基或者强力集团的作品结束，而您选择从里姆斯基-科萨科夫开始到普罗科菲耶夫结束，在整体时代上更靠近现代，您这是故意的吗——在强调“音乐永恒”与现当代的联系？尽管你们的演奏方式（站着演）源于对巴洛克时代的复古。

对我很重要的一点是在全世界推广俄罗斯的音乐艺术，如肖斯塔科维奇、斯特拉文斯基、施尼特凯的作品等等，以及其他一些作曲家的作品。没错，柴科夫斯基在世界享有盛名，也深受大家的喜爱，但还有其他人等待大家去了解。我也不认为所有人都像熟悉柴科夫斯基《第五交响曲》那样熟悉普罗科菲耶夫的《第五交响曲》，你看这就不公平。所以对我来说，一部分工作是为大家介绍这些你们还不熟悉的作品。更重要的是，完全按照“音乐永恒”自己的方式演奏，一种十分独特的方式。

从指挥的技术上来说，您对调动乐团有什么具体的方法？

如你所见，我有这样的机会，将乐队当成我自己的乐器来演奏，我像要求自己一样要求每一位乐手。我们（指乐团）像一件独奏乐器一样去处理每一个细节和细微的差别。这在交响乐团的演奏上是很难的技术，但我想即便再难，为了理想的结果，这也是我们唯一要走的路。

2021年，库伦齐斯和他的音乐永恒乐团在莫斯科Zaryadie音乐厅演出（摄影：Liliya Olkhovaya）

您先明确告诉他们您想要的，然后……

不不不，我也在冒险。有时候我会用到这样的技巧——根据当时的心情改变一些细节，不管我们之前是怎么做的。无论如何，我会有一个我们共同遵循的概念，这是基础；但有时在排练或音乐会上，我也可以根据当时某个时刻，决定是否做出一些改变。

昨晚观众都很惊讶您的个性演绎，重塑了作品。但乐谱就是乐谱，是你在无数人读过的谱子上发现了别人没发现的东西？还是您认为它们就该那么演？前者是一种“发现”的天赋，后者是一种演出的个性。

年轻的时候，我意识到我在乐谱上看到了很多人没有看到的东西。那是一种好像天堂般的空间，我们的感官很难感知，也很难用语言来解释。帮助我们进入这扇神奇之门、通往这个平行空间的是诗人。马拉美、波德莱尔、兰波、策兰、特拉克尔、里尔克……这都会成为我的灵感，诗歌是我的灵感来源。这也是我们时常和其他的音乐家们谈论的内容。

仅仅是学院里的音乐教育还不足以让每个音乐家拥有足够的能力去理解隐藏在音符背后的内容。按部就班地演奏，意味着你看到并重复了谱子上的音符，但那些嵌在乐谱中的形象和画面在哪儿？因此，不同的诠释，实际上源于、并反映了每个演奏者不同的生活哲学和创造力。

还有件事要着重提到（和个性的不同相比），那就是音乐作品演奏的质量。这与如何解读音乐无关，这更是一种在音乐中的自我奉献和投入。“音乐永恒”的乐手们全部都是百分之百地投入进去。因此即便是演奏同一个音符，我们带来的也是一种完全不同的效果。

似乎您重塑作品的方法，是通过情感和您表达情感的方式，而不是一般意义上的和声、曲式等等。我们一般不是通过这些要素来把握作品吗？我们在学校里学的也是这些基础课程。

是情感，或直觉，如果可以的话我更愿意这样讲。而且这是一种更深的来自对每一个和声、每一处对位进行理解和体验的直觉。这种直觉并不仅仅是对声响的重现，也赋予了声响不同的含义，让声响充满内容。因此你的生活，你的内在世界也应当充满这些情感、体验和鲜活的形象。当然我们都很清楚，在日常的生活中我们没办法每时每刻都这样，没办法如此情感强烈地生活。因此，舞台才成为一种可能，成为那个让你感受且表达痛苦、伤感、救赎和幸福的地方。

2019年，库伦齐斯和他的音乐永恒乐团在俄罗斯彼尔姆歌剧演出（摄影：Gyunai Musaeva）

我能说您在最广大的观众和写在纸上的音符之间建立了一个桥梁？

我就是那个“探索者”。

确实。一方面音乐是面向所有人的；另一方面，您受过专业的训练，您把从作品里获得的这些感受带给了所有人。

这相当于一种解读，针对音乐里到底发生了什么所做的一种解读。所以我应当也是一个“引导者”。

听您的演奏我总会想到“本真主义”这个词，尽管您的做法似乎是要把自己的理解做到极致，不留遗憾。那么在您的演奏观念里，是否有某种框架存在？还是说您曾经有但是现在突破了它？比如您会怎么看待那种遇到一个力度标记，先要去思考这个标记在当时的历史上是什么响度，然后通过演奏去还原它，或者接近它的做法。

你知道，我所受的教育，要求我绝对严格地执行乐谱上所写的内容，要追寻作曲家所写下的一个又一个音符，但与此同时，也要求我基于乐谱给出正确的品位和色彩。

举个例子吧，当你看到forte这个力度记号的时候，我想我们都知道它是“强”的意思。但它是哪种“强”或“大声”？你可以做出“令人恐惧的大声”“幸福感爆棚的大声”“充满期待的大声”“教条式的干巴巴的大声”或者是“担惊受怕的大声”，等等。

我的意思是，“强”作为声响，本身没有什么内容，它只是一个物理现象，OK？你走在车水马龙的大街上，在交通堵塞的路口你也能听到所谓的“大声”，但是什么让它——这个声响，成为艺术？这仅仅是因为……

（“啪”地一声，他突然打了个响指，好像有了什么灵感，之后继续说）

因为既然是搞艺术，你就得对它做点什么！

所以说，谱面的标记是死的，你需要找到它内在的含义，像这样……

（“啪”，又是一声响指）

它就有了灵魂。

所以您要想方设法把自己的想法做出来？

不，按谱子，是按谱子演。只不过我不光是按照谱子上的音符演奏，而是进一步按照乐谱中的“精神”演奏。找到每个音乐家音乐中“对真实的映像”是很重要的。只是要实现这个目标，对每个人来说并没有现成的方法可以套用。这大概是这样的一个过程：你不断探索这个真理，投入到对那个时代的声音的研究中，积累知识。最重要的是，终于有一个时刻它再次成为音乐家的直觉，帮助你预见音乐的文本。于是，当你找到这个感觉的时候，你就会给你所面对的音乐“加上一个属于你的副标题”。就像我去看一部中国电影，我心里就会产生一个关于这部电影的属于我的俄文标题（这里并不单指片名文字翻译），反过来你去看一部俄罗斯电影你会有一个中文标题，是不是很自然的事情。

你觉得表演与音乐作品的关系是什么？

是酒神精神与太阳神精神在作品中的冲突，也是我想谈的两个维度，两个我们生命中先验性的维度。希腊语里有一个词Catharsis，它的意思是“净化”。有的时候当你看演出或是听音乐，你会想哭、崩溃、撞墙……但之后会获得一种解脱的感觉。好像一条隧道在你面前打开，让你可以离开自我。在黑暗的隧道中，前方的光亮令你前往，令你成为一个更好的自己。这就是音乐之狂喜与先验性两个维度的秘密。

那么您是怎么保持这么旺盛的精力？这么充沛的体力和情感？

你得一直去寻找继续的动力。你需要强大的动力去冲破疲惫感，去让自己获得一种“更新”，去“升华”自己。这并不容易做到，但我能知道人们是如何期待我去做那些对他们来说有意义的事情。我也从中找到了力量。这就是我保持精力的方式。

会不会在音乐会后感到寂寞？

哦我的天，简直太寂寞了……那真是……非常……非常寂寞。抑郁！

就像烟花过后？太落寞？

就像是一种……“综合征”——“音乐会后综合征”。我需要大剂量的推动力——能量！来抵消这种“音乐会后综合征”。

所以这就是为什么音乐家需要下一场音乐会？

无论发生什么，无论我们有多累，无论我们在某个时刻感到多么疲惫，我都要说：伙计们，我们必须继续前进！让我们上台，尽我们所能发挥。我必须积累并与身边的音乐家们分享我的能量和积极性。这可是需要很大能量的。

能不能这样理解——您和乐团的这种表现形式，比如站着演出、现代的服装等等，是你们表达的需要。而以往那种传统的形式，对你们音乐的表达是一种束缚，妨碍了你们的表达？当然这几天大家开玩笑讲，你们站着演出是为了鼓励排练，因为排练时可以坐着。

呵呵呵。（他一边笑，一边给了他的助手一个意味深长的眼神，意思是，怎么样，我的排练还没那么辛苦吧。）

当我们演奏时，我们在表达音乐的精神力量，当然也通过我们的身体来表达。当我们想要传达音乐所具有的力度和能量时，我们站着演奏，这样身体就处于适当的紧张状态。顺便说一下，这就是为什么所有的独奏家、小提琴家和室内乐队都站着演奏。一个站着演奏的管弦乐队会产生完全不同的音质。

从效果上看，大家很接受这一点，甚至可以说这是活生生的，与我们同时代的“古典音乐”，而不是活在几百年前的“古典音乐”。我想可能柴科夫斯基没有想过他的音乐还能这样，但作为现代听众，有时这个效果听上去可真不错。毕竟很多人之前并没有意识到古典音乐还能这样。我们能否认为您的方式，旨在唤醒大众的某种潜意识？

不，我想说我在做作曲家让我做的事情。我确定，普罗科菲耶夫、柴科夫斯基，他们想要这样。

您确定？

我确定，百分百确定。我有很多与现代作曲家合作的经验，他们信任我来演奏他们的新作品。我十分清楚这一点。我自己也作曲，我想我知道如何让音乐听起来是作曲家想要的那样。

大家会以为这是一种个性的标榜。

你知道，有时候完全遵守乐谱对听众来说反而可能是激进的。事实上，后浪漫主义的审美传统让我们极大地远离了作曲家的原意，而现在我们把那个时代的自由诠释视为一种标准。所以有时候你需要忘掉你所知道的，或者自以为知道的，从零开始解读作曲家的意思。如果乐谱上写着“断奏”，就弹奏断奏；如果乐谱上写着“连奏”，就弹奏连奏；如果乐谱上写着“强音”，就弹奏“强音”；如果乐谱上写着“弱音”，就弹奏“弱音”。然后他们会说，哦，这是激进的！不，这不是激进的，谱子上就这么写着呢！

您这解释得可真够精彩的。最后能不能用最简单的语言概括一下，什么是库伦齐斯和他的音乐？

我的音乐，是你的梦中之梦。

2017年，迪亚吉列夫文化节期间，库伦齐斯指挥音乐永恒乐团合唱队表演（摄影：Nickita Chuntomov）

侧  记

在和提奥多·库伦齐斯大师聊天的过程中有两件事让我印象深刻。一是他的表达方式会在两极之间切换。大体上他的语调是平缓的、低沉的，讲起话来会进入一种特有的语调，让你感觉像是一个大提琴演奏出来的“行板”；但是突然之间他就会兴奋起来，手舞足蹈地和你举例子、做比喻，伴随着清脆的响指和丰富的肢体语言，感觉整个空间几乎都要盛不下他的热情了——难怪他需要那么大的舞台！而且作为指挥家，他们都有的一种能力，那就是当他给你一个眼神或者手势的时候，那种强烈的指令感，会让你下意识地在脑子里闪过一个念头：“什么！轮到我演了吗？”——明明你不是他的团员，但你真实地体会到了一个走神的乐手在演奏时被突然点到的感觉。有兴趣的朋友可以回看文章找找对应的段落。

另一件事是当他最后说出“我的音乐，是你的梦中之梦”的那一刻，他顿了顿，好像还有些话要说，但还是停住了。嘴角微微上扬，露出一个神秘莫测的微笑，而时间好像也为此停住了一两秒。能看出，他很欣赏自己能够想到这样一句概括，而这也确实够“库伦齐斯”的。所以这个停顿的瞬间和他的言语应当一同被记录下来。

2023库伦齐斯与音乐永恒乐团国家大剧院音乐会演出曲目：

10月21日

天方夜谭，作品35号  尼古拉·里姆斯基-科萨科夫

——中场休息——

e小调第二交响曲，作品27号  谢尔盖·拉赫玛尼诺夫

10月22日

D大调第一小提琴协奏曲，作品19号  谢尔盖·普罗科菲耶夫

——中场休息——

降B大调第五交响曲， 作品100号  谢尔盖·普罗科菲耶夫

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《爱乐》2024年第3期

「“梦中之梦”：与提奥多·库伦齐斯聊音乐」

 本期精彩 

华彩｜ “梦中之梦”：与提奥多·库伦齐斯聊音乐

 更多精彩 

前奏｜轮回：不止于巴厘岛的克恰克

再现｜2023年度华语音乐回顾：一种精选

幕间｜致音乐

变奏｜《只有懂得相思的人》：贝多芬的四次尝试

泛音｜《坠落的审判》，中年人婚姻里的“终极恐惧”

回旋｜“旧瓶”装“新酒”

专栏｜袁乐—血腥的帮派说唱

           鹭鸣—狼与鲸的狂想曲

安可｜少年布拉德的烦恼

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