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三联生活周刊

母女关系为什么容易出现“控制感”和“内疚感”？

三lafuenty约 12 分钟
*本文为「三联生活周刊」原创内容

日本精神病学专家斋藤环曾经撰写两本专著讨论母亲和女儿的问题。他提出，母女之间特有的“具身性”和“负罪感”尤其重要。母女关系中无处不在又难以脱离的支配感由此而来。母女关系为什么错综复杂，如同泥沼？到底有没有脱身的办法？身为男性的斋藤环站在旁观者的视角，试图梳理出一条理解母女关系的途径。

记者｜肖楚舟

看见母女关系

《三联生活周刊》：您最初是研究茧居族问题的专家，后来写了两本书来探讨母女问题。作为男性，为何对母女关系这个话题产生兴趣？
斋藤环：2008年写那本书的契机是当时我的责任编辑遇到了母女关系的苦恼，希望我写一本相关的书。另一方面，我最初的研究方向本来是蛰居族，我发现在蛰居族的案例中，虽然男性案例数量远多于女性，但在女性案例中似乎有这样一种压倒性的倾向，就是她们和母亲的关系非常亲密，症状的轻重与母女关系的粘腻程度密切相关。这是我开始研究母女关系的主要原因。
《三联生活周刊》：作为男性研究母女关系，相对来说是一个局外人的视角。你在开始研究时是否遇到过一些困难？
斋藤环：母女之间的羁绊，对于我这个男性来说确实是一种特殊的烦恼，我作为男性是无法完全共情的，因为无法带入自己的经历。但反过来说，为什么同样是人却有这样不同的体验？反而让我对这个课题产生了兴趣。我想知道用精神分析的思路去研究它会得出什么样的结论，这也是我开始研究的原因。

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《晚婚》剧照
《三联生活周刊》：你在第一次写母女关系时用到了“弑母”这个词，为什么提出“弑母”这个说法呢？母女关系中存在必然的阴暗面吗？
斋藤环：“弑父”源自弗洛伊德的学说，来自他的研究中的俄狄浦斯情结，这个概念的核心是如何战胜和克服父亲对儿子施加的极端压抑。这是一个象征性的说法，想要杀死，当然是没有采取实际行动的。当然如你所说，母女关系中是存在阴暗面的，如果不意识到这一点，它就会在不知不觉中扩散。最初使用这个词语的时候，我的初衷是讨论母女之间的支配关系，所以一开始也有一些批评，“为什么讨论支配关系要用这么一个词”，但我更想讨论的是那种“没被意识到的支配”。我发现很多女儿都有这样的困惑，为什么自己和妈妈但相处如此困难。我相信提出这个问题可以成为解决问题的关键。
《三联生活周刊》：和“弑父”这个话题的历史相比，大众开始讨论母女关系是近代才出现的事情。这个话题在日本是怎么渐渐变成可以讨论的公众议题的呢？
斋藤环：正如那本书中研究和提出的问题一样，现代的东亚社会中，有一些过去不能很好表达的东西渐渐能表达出来了。和母亲的关系中不能说的部分成为了话题。广义上来说，中国、韩国、日本都属于儒家文化圈，不管怎么说孝敬父母都是理所当然的。然而在上世纪九十年代，“成人儿童”（Adult Children，“小大人”）的学说被介绍到日本，变得非常流行，总之就是在家庭中没有得到恰当对待，受到虐待或者语言暴力的孩子，身上会出现与年龄不符的古怪个性或者说是精神疾病。
相应地产生了“毒亲”的说法，认为孩子身上出现问题是父母不称职的原因，“恶毒的母亲”之类的词一下子就传开了。就这样，在儒家文化圈的日本，批判父母成了一股潮流。（斋藤环在《危险关系》中与角田光代对谈时，对此概念有所澄清。Adult Children本意是指被有酒精依赖症的父母抚养长大的孩子，他们长大后不清楚自己该承担的责任范围，也不知道如何实现自己的欲望。后来出现了过度解释的情况，有些人把过多问题都归咎于原生家庭，此种理解的问题是会把家庭普遍存在的情况都当做虐待看待。）最近还出现了“扭蛋父母”的概念，意思是把投胎比喻为扭蛋玩具，投胎到哪里做谁的孩子就像扭蛋一样随机，也是调侃原生家庭的说法。

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《小欢喜》剧照
这就类似我写“茧居族”时的状况，在那之前谁都不知道茧居族这个现象，很多当事人一直以为世界上只有自己处于这种状态中，所以很烦恼。但那本书出版后，他们知道了在日本至少有一百万茧居族，就变得安心了。关于母女关系的讨论也是类似吧。在儒家文化圈，责备父母是不应该的。如果认为和母亲的关系不好只是自己一个人的问题，会产生非常沉重的负担。如果知道母女关系中的种种问题是常见的，或许会有种得救了的感觉。所以让大众知道这个话题的存在，我觉得是有意义的。

只有母女之间才存在的关系

《三联生活周刊》：你在书里提到，即使母女关系令人难受，女儿也难以逃离。这是什么原因？
斋藤环：我认为就日本来说，这和我们成长时受到的教育有关。在日本社会，母亲不是作为一个人而是作为一个女性培养长大、她们会被教导怎么说话，怎么对异性更有吸引力，培养类似的价值观。当你开始考虑“怎么成为对那个男性具有吸引力的女性”时，就会开始向着照顾别人的方向行动，比如“在别人面前要内敛一点”，“要温柔点”之类的。女孩从幼年时期就开始被这样教导，采取行动的时候要以他人为导向，要一直向他人伸出援手。
另一方面就是社会教导女性注意外形上的魅力，必须做可爱漂亮的女性，穿得有女人味，或者打扮得低调一点，都是这个意思。所以母亲在对待女儿的时候，也想要给予她“女性的身体”，也就是控制她的举止进退。相比来说，父亲对儿子的教育传达的是价值观，比如告诉他社会规则，以及如何利用社会规则取得更多成功，但不会说“男性要有男人味的身体”，因为作为男性不需要考虑这个方面，相应地母亲对儿子也没有控制儿子身体的想法。所以只有母亲和女儿之间存在这种想要支配对方身体的关系，母亲用各式各样的话语去引导女儿，希望她拥有女性的身体，从而走上幸福的道路。这种支配从身体延伸到精神层面，我认为这是母女之间特有的支配关系。

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《生活家》剧照
《三联生活周刊》：因为共享女性的身体，从而延伸到精神和身体上的一体化，这似乎就是你在书中提出的，母女之间的“具身性”问题。能否说明一下母女关系中的“具身性”是什么意思？为什么认为它是母女关系的核心？
斋藤环：女性的身体有各种各样的大小不适，比如头痛、眩晕、便秘等等，和男性相比这样的情况更多见。另一点，孩子是通过女性的身体分娩的，男性不大会有自己的身体是特殊的想法，女性会因为共享这样特殊的身体而产生特别紧密的联系。为男性的父子之间，并没有母女之间那样的“具身性”，所以他们的关系更多地是建立在抽象的价值观上，这一点非常明显。我经常发现，母女之间的身体联系是相当紧密的，甚至可以称之为“细胞级别的融合”，虽然是个比喻，但是在女性的生活中，母亲犹如一种细胞成分融入女儿的生活，这样情况很多。正因为如此，无论母女关系有多痛苦，都很难彻底斩断两人之间的联系，这是一种难以言喻的挑战。
《三联生活周刊》：在你接触的案例中，有这种很典型的“一体化”案例吗？
斋藤环：说到实例，比较典型的不会发生在男性身上的一种情况，就是母女共享衣物，甚至内衣，这可以说是母女之间特有的关系。角田光代有一篇小说叫《两个人住》，就讲了母女双方给对方看内衣的场景。不仅在日本，韩国也有，有一部韩国电影叫《两位穿着同样内衣的女子》，讲的就是一对会互穿对方内衣的母女（注：影片讲的是三十岁还和母亲同居的女儿想要搬出去和未婚夫居住，母女两人因此爆发矛盾，开始艰难切断过于紧密的关系）。这恐怕是比较普遍的现象。

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《生活家》剧照
《三联生活周刊》：刚才我们谈到的“具身性”，更多是因为社会对女性有基于身体的要求，所以女性才产生了特别强烈的身体意识。那么如果没有社会性别的束缚，母女之间是否也存在下意识的支配关系呢？
斋藤环：日本社会相对来说仍然是男尊女卑，所以即使女性可能有过上不同人生的向往，实现的可能性也比较低。对现在的母亲的那代人来说，虽然想过各式各样的人生，但是因为父母的反对或者社会的不认可，很多个人权益都无法得到实现的情况还很多。但由于现在社会对女性的压迫减轻了一些，母亲感觉女儿可以活得比自己更自由了。这种情况下，母亲就想借女儿的身体去做她没做成的事情，这也是一种母亲控制女儿的路线。
《三联生活周刊》：既然母女身体的相似性是无法改变的事实，我们是否可以用一种健康的态度来处理这种关系呢？
斋藤环：很多情况下，问题的产生是因为没有意识到和母亲的身体是相连的。所以我认为意识到这种一体化关系的问题，保持距离是很有帮助的。

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《妈妈！》剧照
《三联生活周刊》：你书中有个故事给我留下很深的印象，有一位女孩长大后无法恋爱，她妈妈带着她找你咨询，你听完女孩的描述，对妈妈说“要不要试着少控制女儿的生活呢”，妈妈立刻就发怒了，拂袖而去。在母女关系中，尤其是女儿成年以后，性和欲望的问题为何难以处理？
斋藤环：或许里面也有嫉妒的问题，不想承认女儿的已经是个性成熟的女人了，会有这种心理存在，但在这个阶段出现的问题的父母好像不少。比如月经来潮了要给女儿买卫生经的零花钱，女儿发育了要给女儿买胸罩，我听说不少母亲对类似的问题保持消极的态度，直到她们能接受这个事实为止。当然，这些母亲对于女儿和男性交往、谈恋爱甚至发生性关系这样的话题也会非常抵制。这也表明母亲确实会对女儿的性成熟产生负面心理。
《三联生活周刊》：在讨论母女之间的嫉妒问题的时候，你似乎也涉及到了厌女的话题。因为女性的弱势地位，母亲和女儿或多或少对自己作为女性这件事存在隐秘的厌恶，从而把这种厌恶投射到对方身上。也有这样的情况吧？
斋藤环：没错，在欧美这样的情况更多见。这种“厌女”并非相互厌恶，而是母女之间的竞争心态引起的。由于母亲对于性成熟的女儿可能怀有竞争心态，当女儿试图成熟为女性时，母亲就会反对，这可能会导致女儿对女性特征的排斥或厌恶，开始反抗母亲所代表的那种女性特质。比如我研究过日本青少年女性厌食症的问题，有一种观点认为，这是女儿不愿意被母亲当做免费商品推销而采取的反抗行动，她们通过极端节食变得极其瘦弱，远离带有性意味的审视目光，确实有这样的冲动存在。

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《小敏家》剧照
《三联生活周刊》：说到母亲的支配为什么难以逃脱，你提出一种观点，母亲通过负罪感来控制女儿。为什么说强烈的负罪感只存在于母女之间？
斋藤环：和男性相比，如果眼前有个遇到困难的人，女性就会产生必须照顾他们的感觉，女性要扮演“照顾者”的角色，这是全世界都存在的倾向，而这种倾向又在亲子关系中表现得特别强烈。
在和女儿的关系中，引起女儿的“负罪感”就成为控制女儿的一种方式，比如如果你有一位很强势的母亲，她可能会用各种方式表达“我为了你竭尽全力”，甚至像是在进行一场压抑人性的比赛。比如为了女儿打工，学习各种技能，拼尽一切地工作，做出各种各样的贡献，让女儿产生巨大的罪恶感。当母亲试图通过内疚感控制女儿的时候，往往就会这样做。
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《82年生的金智英》剧照

《三联生活周刊》：反过来说，因为妈妈知道只有女儿能理解自己的辛苦，只有女儿会有内疚感，也不由自主地更多对女儿倾诉，以此实现控制？
斋藤环：在日本很明显，母亲把自己所感受到的痛苦、不满和纠葛百分百地向女儿吐露。她会把自己消极的感受全部对女儿说出来，造成一种被折磨得非常痛苦的印象，我想也是因为母亲和女儿的关系亲近又安逸造成的。结果就是确实给女儿造成了非常大的压力。母亲认为女儿会接受她的这些抱怨，但她的女儿可能会感到不满，并想知道为什么她是她痛苦情绪的唯一出口，母女两人的想法在这一点上是不同的，这也是导致母女关系困难的一个原因。

女性的处境变好了，母女关系就会变好吗？

《三联生活周刊》：在《危险关系》中，你选择了五位不同领域的女性进行对谈，为什么选择这五位呢？对话当中有哪些令您印象深刻的发现？
斋藤环：大多数是选择了和母女关系有关的小说作家和漫画家。因为这些人对母亲和女儿之间的支配结构有非常深刻的理解，我也选择了水无田气流这样的社会学家，想知道她作为女性是如何以社会学家的身份“置身事外”地看待这个问题的。
在访谈中，印象让我比较深刻的是漫画家荻尾望都。她有一部很著名的漫画叫《蜥蜴女孩》，讲的是身为蜥蜴公主的妈妈变成人类生下两个女儿，因为大女儿长得像蜥蜴而格外厌恶她，也就是说妈妈厌恶女儿，其实是因为她长得更像自己。所以我对荻尾老师的妈妈很好奇，以为她的妈妈会是那种非常有压迫感、权威感的妈妈。我一直以为她的作品是有自传性的，但并非如此，她的妈妈更像是否定型的。尽管她和妈妈的关系跟作品中的类型不同，但是我认为深层构造是类似的。荻尾老师可能是因为体谅母亲的辛苦，所以并没有直接这样描写自己的母亲，而是用想象创造了这样一个故事。这一点让我印象深刻。
另一位是社会学家水无田气流，她说她的母亲把她培养成了一个人，而不是一个女人。这句话也让我恍然大悟，如果妈妈把女儿作为一个人来培养的话，似乎就不存在支配的问题了。而如果想把女儿培养成一个有女性魅力的人，就会走向支配。在她身上，我深深感觉到这两种养育方式的差异。

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《小舍得》剧照

《三联生活周刊》：我们在采访中也和欧洲的、韩国的作家或者学者有交流，您认为东亚的母女关系有自己的特性，还是说有一些母女关系的苦恼是全世界共通的？
斋藤环：我在书中也参考了一些西方的案例，肯定有些方面和日本不一样，但要彻底区分也很难。只有一点，我认为母亲把女儿视为竞争对手，争夺男性的注意力，这个现象在欧美更普遍，不太会发生在东亚。这种小的差异是存在的。但另一些问题是普遍的，比如女儿和母亲共享身体意识，我认为是相当普遍的情况。
《三联生活周刊》：现代女性的独立意识在逐渐增强，能够活出自己人生的女性也越来越多。在你的观察中，是否感觉到随着时间推移，女性处境的改善，也能在某些方面缓解母女关系的问题？
斋藤环：和十年或者二十年前相比，我会感觉女儿和母亲的激烈冲突正在缓和。要说为什么，大概是妈妈们开始害怕自己的言行可能招致讨厌吧。和以前相比，母女之间如同朋友的关系在增加，年轻的母亲们和女儿支持同样的偶像团体，听同样的流行音乐，也变得理所当然。因此价值观的差距也就减少了。我感觉现在的母亲更加注重避免冲突和纠葛，努力保持和谐关系。
（特别感谢：《危险关系：母亲与女儿的相处之谜》中文版译者高璐璐）
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 排版：布雷克 / 审核：同同

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