一诺：
我想最开始呢，我想说我大部分时间，其实是在美国和中国生活，对日本的了解是很有限的，这次来日本4个月呢，主要也是在看教育领域，所以在日本的两个多月，我其实对日本有了一个从远观到近观的机会。
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远观来讲，日本是一个旅游者的天堂，很干净、整洁、方便、友好，但是进入近观之后却能感受到社会里面似乎有一个无处不在的压力。我看教育这种压力在教育中非常明显，比方说即使在少子化的今天，教育在大城市还是有非常高强度的竞争和焦虑。然后社会里对女性的压力也是这种感受。大家对女性，从社会角色、家庭期待到外貌妆容，都有更为刻板的一种社会共识。而且不仅是男性有这样的共识，女性也有，甚至可能女性对彼此的要求更高。所以后来我又看到日本一些男女不平等的数据，让我感到也很沮丧。今年3月8号，联合国秘书长古特雷斯提到世界范围内的女性平权其实是在倒退，并且说实践女性平权需要大概300年。我想这些对上野老师都不是新闻，您一生都在做这方面的工作，和改变现状的努力，请问您怎么看待这种还需要300年的前景？ 千鹤子：
好的，一诺说你自己来日本两个月，日本呢，整洁方便，而且正值日元贬值，对于外国观光客人来说，直喊"便宜便宜"，日本成了观光客的天国。关于日本的同调性压力，日本呢，总体阶层之间的差距比较小，而且，肉眼可见的人种的差别基本没有，移民难民的数量也不多，是一个非常缺少多样性的国家，从这个意义上也可以说是一个同一性较高的社会。但是，现在正在急速发生着变化。日本过去是一个中产阶级社会，国民的80%回答自己是中产阶级，现在阶层之间的距离在急速地增大，其中，变化越来越大的，不是男女差别，而是女女差别。在这样的形势下，今后会发生怎样的变化呢？"男尊女卑"本来是来自中文，日语里也用，男尊女卑的历史有6000多年。能否用300年改过来，虽然联合国秘书长古特雷斯那么说，我不那么认为。目前可以说，在我的眼睛还黑的时候，就是我还活着的时候，肯定没戏了。
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虽然我这么认为，但是因为从20世纪开始的这100年的历史变化，非常大，也非常快，所以改善这个问题肯定不需要6000年。我也想为这个问题的改善出一份力，何况，我们还有像一诺这样的女性存在。 一诺：
谢谢，的确是从6000年的背景来看，最近300年的变化是巨大的，那可能也是我们可以保持信心的一个原因吧。但是我看中国过去100多年的女性对权力的争取，其实也是经历了一个非常曲折的过程。性别是一种结构性不平等，就像您讲的，但是脱离了旧有结构也并不意味着自由。像中国近代的女性解放，就是从1919年的新文化运动开始的。那个时候主张女性脱离封建家庭和传统父权，但是很快那一代女性就发现，在娜拉出走之后，他们并没有真正获得自由，只不过是从家庭的父权受害者变成一个国家，或者是国家父权的受害者。而国家父权有了制度的合法性和道德的制高点，似乎更难反抗。所以从这种情况下，似乎女性又回到了，在家庭里面的私人领域争取权力。这些年大家讲到中国的女性，好像在这方面有一些进步，比方说家庭里的财产权等等，有更多的发言权。但是在公共领域，比方说离婚的权益保障，包括在就业里面的对女性更平等的条件，其实都并没有真正意义上的进步。您的书被广大的中国读者所喜爱，一个原因也是提到，其实我们哪怕在私人领域里面，女性的发声和抗争和say no（说不），也是会带来进步的。但是可能一个问题就是，我们在私人领域里面权力的争取会不会自然地带来在公共领域中对女性的平权。 千鹤子：
正如你所说的一样，我也认同，在那之前我想说的是，女性歧视是在所有歧视当中最不容易被当作问题看待的。大家都觉得被区别对待是正常的。女性歧视为了让它凸显出来，需要先实现平等和民主，否则显现不出来。在阶级社会或身份歧视显著的地域，女性问题是显现不出来的。民主主义社会形成后，大家觉得平等了的时候，才出现"那女人怎么办"的问题。这个前提在20世纪中很多国家内出现了。我认为中国本就是一个父权制社会，我不认为中国就不会发生变化。中国是会发生巨大变化的社会。在中国过去发生革命的时候，曾经有过女性能顶半边天这样一句口号。女性是可以跟男性一起能够平等地要求拥有工作的权利。为了让女性能够参加劳动，基本所有的工作的地方都设置了托儿所，先做了养育的公共化这一步。我认为现在中国年轻女性面临的性别歧视是改革开放后市场化带来的，与资本主义社会女性曾经经历过的那种歧视是相同性质的东西。中国女性也开始面对这个问题，在资本主义社会，女性很难进入公共领域，在私人领域，女性开始伸张自己的权利，比如说有离婚的权利，有不结婚的自由。比从前没有这种自由要好得多。女性可以结婚，也可以不结婚，可以生子也可以不生，离婚也不会那么地被谴责。当然了，也有被指责的状况，但比起以前宽容多了。在日本像我这样单身的，也可以堂堂正正地出入。像这样大的变化在发生的同时，私人领域的变化很难延伸到公共领域。正如你说的那样，比如政治、经济、学术，这种男性构建的社会不会自动发生变化。这种现状，对于我们、对于中国女性也是需要直面的一个问题。但是，私人领域与公共领域的变化是相互依存的关系。今后在我的书里是讲父权制与资本制之间的辩证关系，这样的话会发生什么呢？在日本生育率越来越低，这样在公共领域马上会以劳动力不足的问题显现出来。实际上公共领域问题是深深依存于私人领域问题的。 一诺：
对，您说的很有意思，因为我自己就是在改革开放初期公共幼儿园长大的，我妈妈可以全职工作。然后我自己的妈妈在我12岁的时候离婚，所以在当时就像您讲的，那个时候还是受到很多社会诟病的。那现在其实就社会压力要小很多。所以您说的是，我觉得从这个角度来讲，在私人领域就是到我这一辈，其实还是在女性公平和女性参与社会生活方面肯定是比上一代的机会要多很多。
但是很快就像您说的，因为很快就进入到了资本主义社会，常见的问题，现在的比我年轻的女性可能更多要面临我那时候没有的一些困难。因为现在对女性的就业和女性对家庭中的期待其实远远高于十几年以前的。所以我想这也是为什么现在年轻一代的女性会感到非常的迷茫，因为就是在不久的过去，其实结构还是非常不一样的。那现在面对的新的问题，又是大家还没有经验的。现在很多女性在中国感到还是有很大的无力感，就是觉得自己做不了什么，然后也不知道用在哪些方面有可能做到一些突破。而且很多时候会发现女性其实也是这个旧体系的捍卫者。就因为女性会被其他的女性一些建议，比方说你最好不要工作，你最好回家等等。所以从这个角度来讲，我们女性该如何处在这种情况下过好自己的生活。 千鹤子：
现在的情况是非常顽固的，不好改变的。让我们面对时感到有很大的无力感。这个在中国和在日本都是一样的。现状必须有个变化，这种系统并不是哪个单个的男性制造的，是一个结构性的。在这个结构里，获益的男性也有，获益的女性也有。有的女性变成父权制的代理人，作为代理人，从结构里获得奖赏，获得报酬这种事情会发生，比如在选美比赛里获奖，然后可能会有"好事"发生。中国的女性听说也有整形的。但是，发生了什么呢？现行社会只是再生产了一次，整个社会是停滞的。这样的话，维持现状的人们，充满无力感沉默的人也很多。我一直说，沉默就是共犯，什么也不做，承认接受现状，社会停滞不前，维持现状社会被再生产，处于一个默认帮凶状态。
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我一直跟她们说的是，当然一两个人的力量不能改变结构，但是这时如果顺应结构做事，也会得到报酬。但是那样也是会有成本的，所谓成本是什么呢？那个结构期待的角色，你要担当起来，也就是说，自己去附和对方，非常不自由，不能按自己的意志行事。对于很多女性感觉到的闷闷感、不自由感、烦躁感，这些都来自要抑制自己。我认为是从这些地方来的。这种愤懑感不会自己消失，积累下来，然后腐烂。腐烂的话，你的人生也就完了。所以女性呢，像一诺一样，自由地活着，或者给后来的女性做一个榜样。“啊，原来自由地活着，人生可以如此快乐”。然后社会也会发生变化，让大家看到这一点，也非常好啊。我们在日本，也在这样践行。 END 
一诺约 7 分钟