▲ Photo on Pixabay（文章整理字一诺与威廉·庞德斯通的访谈《AI时代，如何拥有不能被取代的能力》，全文约4700字， 整理人， 煤炭愚蠢）一诺：很高兴能与威廉·庞德斯通进行这次对谈。今天的我们的谈话本来应该从他的新书《如何对付像马一样大的鸭子》开始， 不过他的前作听起来同样疯狂——《如何移动富士山》，我很好奇你为什么会介入这个话题？庞德斯通：我一直被认为是一个非常擅长逻辑和解谜的人，在我还是个高中生的时候，人们在工作中遇到匪夷所思的问题，都会来找我“对答案”， 以验证自己的表现是不是足够好。所以等我积攒了足够多的素材时， 就为这个话题连写了三本书（《如何移动富士山》《谁是谷歌想要的人才》《如何对付像马一样大的鸭子》）目前看这三本书都卖得不错哦。一诺：在《如何对付像马一样大的鸭子》这本书中，你对面试的历史有一个精彩的概述，能告诉我们为什么你会去追溯这方面的历史吗？庞德斯通：我研究面试的历史以及人们在面试中遇到的问题，初衷是想看看有没有真的可以预测人们在工作中表现的问题。随着对面试史的了解， 我发现，其实发明了这套流程的并不是某家科技公司，而是大名鼎鼎的工程师——托马斯·爱迪生！当初，很多优秀的工程师申请与他一起工作，但他的面试问卷基本上都是些琐碎的问题，比如圣路易斯离旧金山有多远……要知道，即使你在美国，也不一定去过这些地方。但爱迪生认为，判断一个人是否是一个合格的工程师很容易，但他更需要寻找的那些关心周围的世界，并对此了然于胸的人。这种选拔方式还是使他相当受益的，也引领了一股潮流。 当然，争议也随之而来。人们说：我为什么一定要知道这些事呢？事实上，心理学家和人力资源从业人员也确实很难从招聘科学中找到相关依据，毕竟，很多人都是凭直觉给出的答案 ，还有人试着从别人口中套出问题，《纽约时报》还做了相关披露， 这让爱迪生压力很大。 一诺：1921年的《纽约时报》对于这件事连发了23篇文章和社论，这几乎成为了一种不可思议的流行文化，爱迪生公司的地位就相当于现在的谷歌吧。庞德斯通：是的, 人们都想知道这个天才会出什么问题来测试芸芸众生，但正如刚才所说，实际上没有证据表明这些问题的回答与一个人的专业能力相关。一诺：你在书中的表达非常尖锐， 直言这是一个“富人的世界”，因为某些问题（比如哪些国家与法国接壤？）的答案，在当时是只有特定阶层才能获得的知识。但“爱迪生现象”很快开始起变化了， 有一个词叫巴纳姆效应，你能展开说说嘛？庞德斯通：巴纳姆是一名美国的表演家， 经营着一家马戏团，靠着在表演中“愚弄”观众而“臭名昭著”，巴纳姆效应意味着人们很容易被那些似是而非的东西糊弄住。 负责招聘的人总让人们填一堆的“心理评估”，然后煞有介事地说：“你是一个非常自信的人，但同时你又缺乏安全感，可能不太善于与别人交流。” 听者深以为然， 但事实上， 这番话可能是从占星杂志上随机摘出来的。如果你告诉人们一些他们想要相信的东西，并以权威的方式呈现出来，就真的很容易取信于人。一诺：书中有一部分专门谈论公平问题，爱迪生的方法明显失之公允，那么，这种范式是怎样转变的呢， 其间又经历了哪些波折？ 庞德斯通：在20世纪70年代，美国发生了多起影响深远的诉讼案， 其中之一就是杜克电力公司案。当时他们给黑人员工支付的薪水非常苛刻，按理说，企业的经营者如此作为已经触犯了《民权法案》， 但他们却狡辩称，员工只有通过了智商测试或拥有大学学位才能获得更高的薪水和更好的岗位。最高法院最终裁定公司方败诉。 首先，这是不公平的：大多数黑人雇员都没有经济实力接受大学教育， 更不用说接受智商测试。更关键的是， 这是以中立之名下毫无理由地歧视人——为什么一份在室外修理电话线的工作一定需要大学文凭呢？如何证明这件事与工作相关？杜克案确实改变了美国人的招聘方式，公平、中立、非歧视性的特色在招聘行业得到了加强。一诺：作为一名在美国工作了多年的亚洲女性， 有一点让我很是感动，当一个应聘者参加面试时， 总会看到这样的声明：“我们不会因为你的种族、肤色、宗教信仰而歧视你”。虽然说即便是在当下， 这种制度也并不完美。但是只有了解了这些重要诉讼案 ，才真正懂得进步的不易。 
▲ Photo on Pixabay一诺：说到现代， 你谈到了一件很重要的事情——盲选。它最初被用在管弦乐队的试演环节。一块幕布隔开乐队与评委， 让遴选的标准不再受性别与肤色的干扰。与传统的面对面模式相比， 盲选对于招聘的最终结果影响是巨大的。你在书中也提到， 2023年经济学诺奖得主，克劳迪娅·戈尔丁在这方面的研究功不可没，你对她的研究有什么新的解读？庞德斯通：盲选已经成为了各种新型招聘技巧（如一些心理测试游戏）的范例，人们以此为例，希望可以真正屏蔽掉人类所有无意识的偏见，这是一件非常艰难的事情，但同时也是一个崇高的目标。如今，很多公司的招聘通常都是从手机端的筛选开始， 这能让更多的少数族裔申请人进入下一阶段，有机会进行面对面的交流。不可否认， 很多时候偏见在招聘的前期环节就发生了。一项研究的结果令人不安， 面对几乎完全一样的简历， 那些“听上去像白人”的名字被召回的几率大得多，即使一家在宣言中一再强调多样性、公平性和包容性的公司，这种现象也是存在的。一诺：你在书的最后一部分谈到了“创造性地解决问题”，但这个话题本身不是一个新话题了，对吗？庞德斯通：是的 ，匈牙利数学家乔治·波利亚在1945年出版了一本名为《怎样解题》的书， 书中已经给出了解决任何创造性思维问题的技巧。所谓太阳底下没有新鲜事，面试官通常会告诉你，他们寻找的是21世纪的技能，或者是媒体素养，或者是善于合作，但这些确实早就有迹可循的。一诺：波利亚在《怎样解题》一书中说，解决问题的的第一步是理解问题；第二步是制定计划；第三步是落实计划。他建议人们应该经常回顾问题和解决方案，并询问自己是否可以从经验中学到任何东西。毕竟， 解决问题是一辈子的事，我们应该试着从每一次成功或失败中汲取经验教训。庞德斯通：因为面试的首要规则之一你必须清楚地说出自己的想法，一个好方法是，在确保你理解这个问题的前提下，用自己的话把它表达出来。 接下来你就可以为自己争取时间，开始考虑一个计划了。清楚地表达这个计划，是在面试官面前传递信息的另一种方式，从他的肢体语言中你可以知道自己是否走在正确的轨道上。在面试中取得成功的很大一部分因素是管理好你自己的心情，有点紧张是正常的，但你会有办法解决这个问题的。
一诺：你在书中还提到了德国心理学家沃尔夫冈·克勒与9只黑猩猩一起被困在加那利群岛时的故事，这其中的寓意是什么？庞德斯通：这位心理学家发现， 当他把香蕉藏在栅栏或笼子后面时，黑猩猩会透过笼子盯着它，随后意识到，只有绕过栅栏才能拿到香蕉。这就是我们在多种问题上都可以看到的的“冲突行动”——有时候你必须做一些看似错误的事情才能达成目标，这是解决问题的一个非常基本的原则。一诺：这与你之后提到的“河内塔”的游戏案例本质上是相似的——想往东走，必须先向西走，即中文中说的“迂回”。你的书里还提到了很多有意思的游戏， 我们在这里只能蜻蜓点水了。我记得其中有一个给气球打气的游戏， 你关注这个游戏的理由又是什么？庞德斯通：这实际上是面试官用来筛选求职者的游戏，参与者可以通过点击屏幕上按钮的方式来给气球打气，每点击一次按钮，气球就变大一点，但谁也不知道什么时候气球就会爆炸。面试官要求人们在不把气球弄爆炸的前提下把气球吹得越大越好，以此来衡量一个人对风险的态度。他们声称，用这种方式，可以为特定的工作匹配到合适的风险偏好的人。一诺：实际上很多测试的背后有大量的心理学研究，我们说到的“气球模拟风险任务”（ Balloon Analog Risk Task）的科学性，就是由马里兰大学的心理学家团队于2002年发表文章进行认证，检验的就是人们在风险与回报之间的权衡——有时候你做过头了，就会把一切都搞砸了；但是如果不冒任何风险，也不可能得到令人满意的可能回报。再给我们说说那个检测信任度达成小游戏吧， 它看似设计得非常简单， 但却寓意丰富。庞德斯通：假设你有5美元，你可以把其中的一部分给另一个人，无论你愿意支付多少钱，对方实际得到的都会变成这个数额的三倍。比如说，如果我给你2美元，而到了你手里面，这笔钱就会神奇地变成6美元。关键点是：我愿意分多少钱给你？从逻辑上讲，如果我们是合作伙伴，我应该把这给5美元都给你，这样它在你手里将变成15美元，然后你可以把7.5美元还给我。但，如果我们是陌生人呢？彼此之间还能有几分信任？人们认为，这个问题可以很好地检验你与他人的相处之道，你是更具个人主义，还是更具协作性？据说从事金融行业的人通常不会分很多钱给对方；而教师、护士或其他对人文关怀要求比较高的职业通常会慷慨一些， 同时也希望通过这种方式赚到钱。 一诺：我有个问题， 你认为，人们真的能为这些面试题提前做准备吗？这些问题更像是一种对一个人本质的测试，一般来说，被测试者不能改变自己的答案，但是如果他真的改变了，不就相当于操纵测试了么？庞德斯通：所以你必须改变答案的唯一理由是，你清楚地知道自己想要在哪个行业找工作，特定的岗位或许有一个与之对应的答案，但即便如此，刻意地改变答案未必就有太大好处。这些是人格测试，我们还是应该做自己，万一如果你给的答案把你匹配到一份跟自己的预期不同的岗位上，那你就认了吧。一诺：说的没错。现在难题来了，你是想面对一只和马一样大的鸭子，还是100匹鸭子一样小的马？我想这个问题考察的是你应该用什么样的方法来回答。
▲ Photo on Pixabay在我看来， 首先可以是比喻性质的解读：即你更愿意处理一个大问题还是许多小问题？尤其是当你在与公众打交道时，你可能觉得，处理许多小问题还不如处理一个大问题。这当然不失为一个明智的答案。另外，从科学的角度看，一只马一样大的鸭子可能很难移动，因为鸭子的腿恐怕很难支撑这样的体重；相反，你应该担心的是那100匹鸭子大小的马，相对于它们的重量和尺寸，它们会很强壮。
但我认为这个问题的本质在于：没有正确的答案。对于那些生活在东亚文化中，在标准答案下长大的人来说，这是一个非常重要的心理准备。这些问题的设计目的是让面试官了解你的思维层次，每一个层次后面，都有一个对应的基本原理或体系。 我认为清晰阐述这种思考过程，就是面试官想要听到的。 庞德斯通：是的，周思博（Joel Spolsky）曾长期在微软担任面试官，他告诉我 ，设计这些不同寻常的问题其实是为了引起对话，而从这些对话中，你可以看出候选人的水平如何。并且再次强调，他们想要的答案并不只有一个，重要的是你如何为自己辩护。 一诺：确实如此，我想这就是为什么你在书中说面试的工作原理就像谜语， 你可以从他们回答问题的方式来判断他们的心智。庞德斯通：这类问题的本质，不是要给出一个特定的答案，而是要把它看作一个展示自己的机会。这不像期末考试， 当你认真学习了一个学期之后， 所有的知识都烂熟于心， 只要到考场上做好计算就行了。 在面试的过程中你经常会遇到以前从未接触过的新问题，这是两种性质完全不同的考核。
庞德斯通：如果你还是习惯于每件事都有一个正确答案，那么这些问题就会很难。我认为这一切的核心是：它们看起来像是一个难题，但需要你去做的并不是解决一个难题，而是做自己。
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一诺、庞德斯通约 10 分钟