面对母职惩罚，你生还是不生？
一诺约 9 分钟▲ Photo from Pixabay
（本文整理自访谈《生育是地狱，不生育也是地狱》，全文共 4400字，整理人：煤炭愚蠢）
写在前面：
01
首先，我们都要出来发声
一诺：欢迎蒋莱老师，沈洋老师！二位的新书《新生育时代》在专注女性生育问题结构性困境的同时也为我们介绍了许多鲜活的案例。是什么样的契机使老师们关注到这个话题呢？
蒋莱：2015年，“单独”二孩政策正式实施，这意味着我们国家长达30多年的计划生育政策即将发生巨大转变。但同时，女性所面临的核心问题就是因为生育而在劳动力市场遇到困境和歧视。此后的几年内，生育政策越是鼓励女性生育，女性的劣势就越明显，我想找到这之间的关系。
沈洋：我对这个问题的关注其实是出于好奇，一些文献中说，身为中产阶级的高学历的女性若选择生育，可能面临更高的机会成本，我想知道为什么？
一诺：我知道学者往往会带着对问题的预判进入某一领域，你们在进行这项研究和访谈的过程中，有没有遇到意料之外的状况。
沈洋：由于之前接受的学术训练一直鼓励我们以比较开放的心态进入一个领域，所以我起初没有太多预设。只是在家庭分工中，我本来以为高学历的女性会从丈夫处得到更多的支持，但通过与一些高学历二孩妈妈的访谈，得出的结论却并非如此，这确实让我有些惊讶。
一诺: 我曾与上野千鹤子老师聊过这个话题，在大家的意识里，日本可能是亚洲最发达的国家，社会认知也应该在相对较高的水准上。但就连上野老师自己都觉得，日本女性在社会上的状况非常糟糕。更重要的是，她当学生的时候（上世纪七十年代），社会氛围还是鼓励大家表达自己的不同看法的，但现在，社会上连这样的条件也没有了。
每到下午四五点钟的时候，东京街头经常可以看到妈妈们骑着车匆匆而过的身影：她们虽然穿着精致，却是身前一个娃，身后一个娃，旁边还带着一大篮子菜，给人一种越发达越倒退的感觉。有时候我在想，如果中国的大城市在这个方面变得像日本了，未必是什么好事。
蒋莱：是的，在我们走访40多个家庭中，大概一半是上海本地人，还有相当一部分是新上海人，受访者的年龄基本分布在“75后”到“85后”之间，相较于上一代，他们的思想已经变了许多。但好像东亚社会性别平等的推进总是非常的困难，今天中国与韩国的更年轻一代的女性已推迟婚姻的状况已经非常突出了，很多人甚至从一开始就不进入婚姻。
沈洋: 一诺老师的观察很好，不过中产家庭的具体情况也是多元化的，一孩、二孩、三孩家庭都很常见；有分工相对平等的家庭，也有全职奶爸与职场妈妈的组合。为什么说现在是新生育时代呢？首先是政策新；第二是群体新，即便是在计划生育时代，大多数农村家庭还是会生两三个孩子，但2016年二孩政策全面开放之后，生育群体集中分布在体制内高学历、高收入家庭；第三是生育的理由新，人们害怕失独，也觉得让两个孩子相伴长大会让他们的性格更好，这与以前已经大不一样了。
一诺：二胎政策落地以后，骤然改变了执行了三十年的政策，带来的结果是怎么样的？这与当初的目标是不是一致？这里需要大量的研究对政策进行反哺；而从另一个层面上说，女性面临的困境是多重的，但我们平时很难以社会学的视角来讨论这些问题。从这两个层面上说，《新生育时代》意义重大。
蒋莱: 确实，生育的成本和代价都是由女性在付出，很多企业界的朋友都表示，由于生了孩子，她的职业发展受到了影响， 所以，“别说二孩了， 一个都不想生”。
另一方面，家庭成员之间的亲密关系直接影响到女性的幸福感，想要从多个维度探讨生育引发的问题，我们的视野就要深入家庭内部。其实很多家庭内的“私人话题”，是值得在公共领域讨论的。女性在成长过程中应该先获得充分的资讯，再去做出自己的决定。
如同“生育的黑箱”，我们身边的女性长辈，可能很少与自己的女儿谈起婚育中的问题，她们总说：“每个女人都要经历这一切的，所以你也应该经历的，不要叫苦叫累”，这样的话听多了，今天的年轻女性不买账了，干脆不接受婚育。
这就是一个很值得充分讨论的话题，这个过程中会有互相引导、启发，甚至也会有对法律和政策的倒逼。想让“生育友好”的愿景照进现实，需要投入社会上的各种力量，决策者怎么知道大家有什么需求呢？首先，我们都要出来发声。
02
从“母职惩罚”到“新父职“时代
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一诺：其实不止是女性，在生育这件事情上，一旦成为了儿童的照顾者，大家的困境是非常相似的，全职爸爸也要面对这个问题，他们应该做些什么？
沈洋: 说到“新父职“，男士们要怎样才能成为新时代的好爸爸呢？不但要有经济上的付出，身心投入地照顾孩子，还要有感情的投入，听上去好像要求挺高的，但是其实那些双职工家庭的母亲不是一向如此吗？所以我对丈夫的建议是，至少要肯定鼓励妻子的付出，不要把这当成是理所当然的；如果有时间的话，也多陪陪孩子，做一些家务。
蒋莱: 新时代的母亲肯定是要有人帮忙的，尤其是在孩子两三岁的时候，她自己也更需要母亲的帮助，母女之间会因为有了下一代而产生更多的纠缠和连接，也会产生更多的矛盾和故事，这一点在过去也较少为人所关注。
话说回来，“母职惩罚”本来的意思是，女性在生育之后在职场上遭遇到晋升和加薪受阻的情况，有研究显示：职场女性每多生一个孩子，她的收入至少会下降10%的。现在有了“新父职”的说法后，我们也发现，对于参与家庭照护的男性，也会遭受到“父职惩罚”。于是局面就变成了，谁在家里做得多，谁就受罚。我们明明知道，对家庭的照料是非常重要的，但社会所给予的认可和支持又是不足的。
生育和就业是人生中互为映射的两方面，女性的生育年龄和职场发展黄金时期又恰恰重合，三孩时代，面对母职惩罚，你生还是不生？这是个问题。你想呼唤一个更有支持力的好丈夫？但他可能也会遭遇同样的问题。
我们现在一方面在鼓励生育，另外一方面，我们社会的文化还没有意识到，家庭成员的投入和付出也需要被看到、被肯定、被支持。所以我们不是要把“母亲”与“父亲”划分到不同的阵营，如果女生有了婚约安排就要被打入另册，男生有婚约安排就立刻成为家里的顶梁柱，那所有人都是受困的。
沈洋: 如果再这样下去的话，我们可能就会走上韩国的老路——韩国在 OECD（经济合作发展组织） 国家中工作时长是最长，又是男主外，女主内的家庭格局，如果一位职业女性结婚生子后就无法重回职场，那么她可能就选择用子宫来投票——不结婚，不生育了。
韩国的生育率只有0.6，全世界最低——与上海户籍女性的生育率相同。看到韩国的前车之鉴，我们就有理由出台更多的支持政策。另外，很多爸爸一开始并不知道怎么适应新角色，也是在妻子的推动和斗争之下慢慢学会顾家的，所以我觉得我们还是要勇敢提出自己的需求和不满。
一诺: 我觉得男性也是需要榜样的，由于生理上的区别，社会对男性和女性的期待本来就不同，哪怕是思想比较先进的男性，也会缺少榜样的力量，这点在东亚文化里特别突出，我觉得我们应该尽量塑造这样的优秀男性的形象。其实已经觉醒过来，想成为好爸爸，享有美满的家庭生活的男性已经很多了，只不过大家一方面受社会文化的禁锢，另外一方面也没有这方面的操作手册，这是一个问题。
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03
带着“掀桌走人“的勇气去想办法
蒋莱:“后悔生孩子”这件事也是可以敞开来说的。 毕竟，我们把孩子带到世界上时，是没有经过Ta的同意的，我们对Ta的童年和发展应该承担什么样的责任呢？
网络上这一类的讨论已经很多了，这种探索是有价值的，这说明新一代受过良好教育的女性是在经过深思熟虑之后再决定成为母亲，而不是仅仅把这当做一种本能的行为。我们总说，母爱就是一种母职神话，长期以来，这就是社会的主要基调，在这个神话的重压下，大家似乎不能说任何负面的话，但其实并不是这样子的。
还有一个有意思的问题：现在的年轻女孩恐婚恐育吗？其实生育政策的主要目标人群就是大学生群体，但现在，每当我问学生，他们以后想要几个孩子，无论男女，回答都是零。从更长线的观察来看，随着他们年龄的增长，情况或许会发生变化。
大学其实是一个让年轻人充分体验和学习亲密关系的场所，通俗点说，就是谈恋爱的地方。谈什么呢？我觉得最应该谈的就是对于这个性别角色和性别文化的理。我经常对那些男性学者说，如果你希望你女儿未来过得好，现在就要多做家务。因为孩子是会复制原生家庭的分工文化的，这种潜移默化的影响会一直存在。
有的妈妈说，自己既要育儿，又要育夫，丈夫还很难教育，太难了。 那如果是为了你的孩子呢？你希望你的孩子接受到的是什么样的讯息和文化，用以经营自己的小家庭呢？这是我们这一代人身上的责任。正像沈老师说的那样“家庭的存在不应该以任何一个成员的枯萎为代价，家庭的发展，是每一个人的成长。
一诺: 特别好，社会学者总能透过一个个小故事看到问题的本质。我们在生活中经常遇到的“孩子跟谁姓”的问题，就是一个经典的例子。表面上看似乎跟谁姓都无所谓，但这实际上是一种权力安排的体现。如果孩子要随母姓，一般是要经过争取的；但随父姓似乎天经地义。这个争取的过程，就是一种权力分配的过程，“家庭的发展不应该以家庭成员的枯萎为代价”，就像上野老师在《最后一课》中讲的，但在现实生活中，家庭中总有一个人要枯萎——一直免费付出，却得不到回报，而我们还会经常把它崇高化。我们对此有什么对策吗？
蒋莱：沈老师强调要看书，我说要充分交流，我跟沈老师还有个共识—— quit！——要是实在谈不下去了，那就掀桌子走人！我在写这些妈妈们的故事的过程中也看到了自己。虽然从总体上说，我的个人处境是很幸运的，但是即便如此，我在兼顾母职和工作的过程中，在女性成长的道路上，也无数次想过离婚。我觉得这没什么是不能说的，甚至我们就是要带着 quit 的准备，再去发展亲密关系，并要让对方知道这一点，这就叫掀桌的勇气。
家庭是权力斗争最频繁，最隐蔽的场所，但它又和我们每一天的处境密切相关，有时候多想一想，也许就会找到一些出路和方法，无论如何，不要把它看成一个密不透光的铁箱子。