▲ Photo from Pixabay（本文整理自《从历史的烟尘里，理解中国社会》，全文共 6500字，整理人：煤炭愚蠢）一诺：大家好，今天来到直播间的是历史学者秦晖老师，机会难得，我们来和他聊聊他的新书《秦汉史讲义》。作为历史小白，我的第一个问题就是，您为什么要写这本既厚重又好读的书？秦晖：说到渊源，当然是因为我曾经给学生上过秦汉史专业课，不过在此之前，我在研究经济史和农民战争史的过程中都有涉猎这部分内容，也参加过史学界“五朵金花”的讨论（“五朵金花”指的是1949 年以后中国史学界集中讨论的五大问题：古代史分期、土地制度、农民战争、资本主义萌芽和民族融合），还在中国古代史分期的讨论中写过这方面的文章。当时官方在古代史分期基于郭沫若提出的五种社会形态论， 把秦汉划在了封建社会的范畴内，我其实一直就对这样的划分方法持保留意见。到了上世纪80年代末，史学就开始趋于保守，说到保守就避不开新儒家，但是很多新儒家宣扬的其实不是孔子的理念，而是秦始皇的理念，我称这种现象为“子路颂秦王”。我觉得不管一个人是基督徒还是儒者；是马克思主义者还是自由主义者，他的研究有没有价值？无非取决于两点：是否事实求是；论证是不是合乎逻辑。只要掌握这两点，无论你信奉什么主义，都可以产生一些有价值的东西。当年在“金花史学”的讨论中，我们做的很多考证并不是没有意义的。直到现在我也仍然认为，如果要在中国历史上的各个朝代中找一段跟希腊、罗马，尤其是罗马帝国最相似的时代，那就非秦汉时期莫属。我不相信所谓的“人类发展的客观规律”的，但对于有些现象应该用世界化的眼光加以分析。举一个简单的例子，希腊、罗马有很多奴隶，秦汉两代的奴隶也非常多，那它们都是奴隶社会吗？在我看来，即便罗马也不能算是奴隶社会。原因有二，第一，罗马的奴隶劳动从来没有真正取代小农劳动；第二，从人口结构看， 罗马的自由人始终比奴隶多。但无论是秦汉还是罗马，它们在各自毗邻的时间段内， 奴隶的数量的确是最多的，商品货币关系也是最发达的，为什么呢？我觉得一个重要原因是，那个时代，这两个地方的人们都走出了小共同体本位，脱离了宗族、家族、或血缘团体，开始进入交换体系，在这个过程中，有一些人成为了交换的主体，还有少数人成为交换的客体，就是所谓的奴隶。如果按照郭沫若的说法，我把你征服了，你就是我的奴隶，那英国把印度征服了，能不能说英国人就是奴隶主而印度就当了奴隶？我们以前所说的奴隶社会有几个特点，其中之一就是，奴隶有主人，可以买卖。从这个角度说，美国南北战争以前的南方各州有一段时间倒真是这样， 但是按照所谓的社会形态讲，那个时候又是资本主义社会，所以不能简单地说人类发展存在一个普遍规律。当人们脱离温情脉脉的长者政治后，面临着与陌生人打交道的局面，就会面临两条不一样的路：要么大家商量着来办事；要么谁的拳头硬就听谁的。但这两者有一个共同点——个人都独立出来了。我们有一段时间特别关注“生产关系的变化”，大谈基于人身依附关系的奴隶或农奴，我觉得恰恰是因为西方从古希腊、古罗马，直到中世纪都没有出现像中国那么强大的政府，中央对个人也没有那么大的吸附力，所以才有可能讨论人与人之间的平等关系与依附关系。但是恰恰在这一点上，中国的秦汉跟罗马就截然不同甚至完全对立——奴隶总是相似的，但自由人就很不一样。
一诺 ：秦老师先暂停一下，让我们先整理一下思路，哈哈。首先，大家看到“秦汉史”这几个字，通常仅仅把它当成断代史，但您更看重的是制度的演变。 第二，不要过于强调中国历史的独特性， 秦汉时期的中国与同时代的罗马、印度都有很多相似之处。第三，更值得我们关注的，其实是中华第一帝国时期社会的演变与思想的演变。走进帝制的周秦之变与走出帝制的“三千年未有之变”（李鸿章语）是紧密相关的，只有理解了前者，才能更好地理解后者。 其实我们现在仍然处于“三千年未有之变”当中， 所以周秦之变对我们来说其实是一个很有现代性的话题。另外，您在书中还提到一点，估计也会让很多读者产生共鸣， 那就是不要掉书袋，要有自己的思考，但思考并非是凭空产生的，现实生活与常识给我们的启发必不可少。很多问题并没有想象的那么复杂，就是大人物忽视常识却迷信教条而造成的。说到这里，就请您再给我们讲讲小共同体解体之后，中国和古罗马、古希腊为什么会选择了两条完全不同的道路。
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秦晖：古希腊是民主制，古罗马是共和制。虽然古马其顿王国也曾出现强者政治，但社会的基本逻辑还是决定了古希腊、古罗马的典型状态。不过我认为它们与秦汉王朝的区别并不在于东西方之别。小共同体本位下，是没有所谓的民主与专制之分的， 但当这种模式开始失效， 人们就会不可避免地陷入迷茫， 不管是中国、印度、还是希腊，都出现了很多关于社会应该走向哪里的讨论。 痛恨礼崩乐坏，想恢复温情脉脉、长幼有序、君君臣臣的制度的那些人形成了儒家。 一开始，他们的主要对手不是法家，而是墨子和“不拔一毛”的杨子。墨子主张“兼爱、非攻、天下大同”。兼爱就是把路人与自己的父亲一视同仁， 这显然没把小共同体放在眼里。至于杨朱，他的著述并没有流传下来，后人对他的理解大多是因为“拔一毛利天下，不为也”而痛骂他。但赵岐在《孟子注疏》中就说到， 杨朱之意，并不在于拔一毛应该不应该为，而是到底谁有权利去拔我的一毛？可见，说中国人没有权利意识这似乎也是不对的，因为早在两千多年前，我们就讨论过大共同体、小共同体与个人之间的权利分配问题了。 我认为，当我们谈论百家争鸣的时候，一定要看各个流派是怎么吵架互掐的，如果只看他们自说自话， 国学的儒家经典也好，基督教的圣经也罢， 我们就什么都读不出来了。一诺：这就是语言哲学中的“能指”与“所指”之间的区别吧。 秦晖：是的。最后，杨朱的个人主义在当时行不通；而墨翟主张的为天下老百姓说话没有现代民主制度为基础也落实不了。所以到了战国，兴起的既不是墨家，也不是杨朱，而是以强权政治为基础，同时又鼓励人们六亲不认，把个人从小共同体工具变成利维坦工具的法家。尽管历代的统治者都会尽量找到一些词句来维护儒表法里两张皮，但是法儒之间的对立是无法遮掩的，因为法家张口闭口都在否定周制，而且从人性论开始就认为人的本性是恶的，根本不可能相信任何人，当你连父母子女都不能相信，那还有什么小共同体可言呢？理论上说，所有的人都应该大义灭亲，但其实这点也做不到的——法家自己都说每个人都是自私的，连老婆孩子亦不可信，还有什么大义可言？所以，法家实际上采用的方法是“大利灭亲”，用高官厚禄鼓励一个家里的人互相撕咬。如果老婆告发老公，还可以留下自己的财产。那个时候有没有个人主义呢？从这个方面说，我认为秦汉远甚于古罗马。在罗马法中，父权制大家庭对个人财产的干涉是还是很严重的，直到拜占庭时代人们才有遗嘱自由，可以自己决定把财产传给谁。而在强秦之下已经可以强制分家了。一诺 ：万里长城长期以来被视为中国人的骄傲，但从另外一个角度看，在生产力很落后的情况下能动用大量民夫修长城，意味着要把每个人都从小共同体里面剥离出来，成为国家的工具。秦晖 ：是的，这点从秦始皇陵和周朝王陵的区别上就体现得非常明显了。这里我要指出，不管是走进帝制还是走出帝制都有一个过程。当年关东六国就看不起秦国，原因之一就是嫌它源于西戎，很野蛮。但我们也要追问，为什么这些少数民族本身并没有建立起秦制呢？早在西周时期，秦的统治者就已经背离周制了，他们的陵墓修得比周天子还要大，人殉规模也很大。不但族中的贵族没有享受到礼遇，甚至周天子他们也不放在眼里。这个族群来自哪里呢？很多人猜测秦人的起源是殷纣王的部将飞廉（蜚廉）。
说起殷纣王，他可能是中国历史上第一个试图打破小共同体本位，建立强权国家的人。他喜欢“集中力量办大事”，既想突破小共同体，建立一种军事强权，对本族人也缺少一种温情。当然，后来他遭遇到了牧野倒戈失败了，如果以他为起点到秦始皇最终建立帝制，期间也历经了几百年的时间，走进帝制尚且不容易，走出来当然就更不用说了。
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一诺 ：您的书里还记载了很多有意思的史料，比如我们之前看《乡土中国》这样的栏目，总觉得一村一姓是中国的传统，但是在秦朝不是这样的，对吗？秦晖：秦汉两朝的政策就是要强迫老百姓分家，强迫他们六亲不认的，汉代还有“徙强宗大族,不得族居”的规定，所以秦汉时代就根本找不到以族姓命名的地方。同一个聚居点的人要么就是没有姓的，要么就是杂姓的。无论是在居延汉简、走马楼吴简，还是睡虎地秦简的记载中我们都能看到这种现象。
按常理讲，在流动性很差的农业社会，一个家族的人本应待在一起，发现居延汉简的地方本身就是一个高度强制性的移民社会，但是在内地的很多地方也出现了这样的现象，就很耐人寻味。其实中国在唐宋以前，一直是把家族聚居当潜在的危险，北朝时代如果出现“百室合户，千丁共籍”的现象，都是要被政府解散的，就是所谓的宗主督护制。一诺：很多事情与我们想象中的中国传统完全不一样，甚至中国在不同的时期也会呈现出截然相反的面貌。
秦晖：我认为更重要的是人们的价值观传统和事实传统的不同，或者说叫做应然传统和实然传统的不同。我们祖先的理想流传下来，形成一种传统，但是我们的社会也有很多黑暗的东西，这也是一种传统。比如自古以来我们就有“得人心者得天下”的说法，但实际上大家都知道“窃珠者诛，窃国者侯”“胜者为王败者贼”“天子，兵强马壮者当为之，宁有种耶!”
这些流传下来的名句赤裸裸地表示江山就是抢来的，根本和民心毫无关系，那究竟什么是真正的传统呢，我认为都是！我们要做的就是把那些应然的传统变成实然。很多人接触民主政治后，就觉得这种模式是理所当然的。因为在我们先人想象中的，孟子所希望的治世就是这个样子，只不过后来被秦制给破坏掉了。乡举里选就是一个很好的例子，这种模式在西周似乎理所应当，但放在秦制社会中就怎样都不对。宋儒说，西周时的乡举里选是在本乡人中选一个人来治理本乡的，本里人选一个人来治理本里的，这本来是一个很好的制度，但现在，一个人进京赶考后就留下来给皇帝做爪牙，还与乡里有什么关系？这样一来就会造成非常严重的问题。我们当年在农村插队时，社会上还有凭推荐上大学的制度，那时候上了大学就有机会当国家干部，我们就见到很多人优亲厚友地胡来。易地而处，我们不难理解当年那些宋儒的担心，虽然西周的社会运作到底是不是理想中的样子我们谁也不知道，但至少符合人之常情。所以也不难理解，到了近代，为什么有识之士很容易就接受了西方的选举制度，甚至就连election这个词，都要对应到古已有之的“选举”上。一诺：我们现代人的很多痛苦，也是因为应然和实然的距离太远，而且似乎越来越远。您对老庄的论述让我印象深刻，尤其是庄子，这位深受后人推崇的知识分子，实际上是在用犬儒主义配合强权洗脑百姓，这实在让人惊讶。秦晖：王夫之曾有一句名言“其上申韩者，其下必佛老”，更通俗的解释就是“在上者指鹿为马，在下者难得糊涂”。一诺：您在书中写道“无为本身并没有对错，关键是针对谁而言。如果是劝诫统治者要宽容，不要太强硬，不要与民争利，就是偏向于自由主义；但如果是弱者对强者无为，对power无为，那就是提倡逆来顺受。看上去是同一个词，但说话的角度和立场非常重要。秦晖 ：是的，从这里就能看出老子和庄子的不同。老子主张对统治者说：不要有什么雄心壮志，最好的状态就是小国寡民，周制本来就很好，你干嘛要去破坏它呢？但是到了庄子所处的时代，秦制已经是现实的存在，我们可以在《庄子》这本书不止一次看到对儒家的攻击，庄子认为：如果这个时候还要坚持孔孟之道，跟秦制作对，境界就太低了，不但没有好处，而且甚至为人都不够高尚。所以我们谈论一件事，要把世道与心路结合起来看，才会有感觉。如果只看言辞，往往是看不出所以然的。一诺：我终于明白为什么庄子可以一火千百年了，甚至读过《庄子》，人的境界似乎就高了，很多人的房间里还挂着“难得糊涂”的条幅。因为这种观念最能解决一个问题，就是缓解秦以后人们因为表里不一而形成的巨大张力——既然无能为力，不如难得糊涂。 您一直在自己的职业生涯里面又做了很多跟经济政策相关的研究，接下来能不能与我们分享一下秦汉时期经济制度和政治制度之间的关系？秦晖：刚刚说过，人们在走出小共同体以后，不管是物的交易还是人的交易都非常活跃，秦汉时期甚至每个人都各有财产，彼此之间的界限划分得很清晰， 貌似非常“现代”。但从另一方面看，个人所拥有的一切都是国家的， 所以到底什么才是私有制呢？而在奴隶之外的群体中，罗马的公民和秦汉时的编户齐民之间的对比太明显了。从秦汉到明清，中国历史上一个屡见不鲜的情况就是国家力图控制百姓，而老百姓则想方设法逃走。自商鞅开始搞闾里什伍制，汉代有八月算民，魏晋南北朝有土断点籍，隋唐有大索貌阅，朱元璋当皇帝以后还有大军点户——也就是当军队不出征的时候，让士兵去当户籍警察。罗马就正好相反，当时的人们都挤破了头要当罗马公民，甚至不惜发动战争。最初只有罗马贵族才有完全的公民权，到最后整个罗马帝国境内的百姓都成了罗马公民。从这一点上说，秦汉时期的状况倒是与明清时期很相似——老百姓都不愿当编户齐民。鲁迅曾经说过，中国人只有两种追求，一个是做稳了奴隶的追求，一个是做奴隶而不可得的追求，但是在这件事情上反映的是中国人的奴性吗？恐怕只能说明依附于国家更糟糕吧。至少，一个自然人主子把你当财产时，如果你的价值高，他也会爱护你。而在国家手里就另当别论了。 在雅典，处境最悲惨的奴隶就是那些国营劳里昂银矿中的奴隶；而秦汉时代，最悲惨的也不是那些私奴婢，而是那些戍卒。说起来这些人是在服刑，但他们当中的很多人根本就熬不到出头的一天。洛阳南郊的东汉刑徒墓中埋着16000 多人，他们生前的平均年龄都只有二十几岁，你说这些人愿意去当编户齐民吗？一诺：一个令人沮丧的事实是，虽然大家都很讨厌秦制， 但却什么都做不了，面对这种困局，我们应该怎么办？秦晖：秦制的特点是权力特别大，责任又特别小，所以秦制之下，从来就没有公共服务不足的问题，或者说就有没有福利的问题。也正是因为如此，它从来没有彻底消除小共同体——这不仅是个道德的问题，也是社会运作的必要条件。所以我觉得这个社会还是有很多缝隙的，真正的问题是，在我们对问题认识不清楚的时候，反而会把这些缝隙堵塞。近代中国人就有一段时间就特别反父权，“出走的娜拉”几乎成了全民偶像。当然，在现代社会中“父权”是要严格限制的，但即便在欧美这样的发达国家，也是承认父母对未成年子女有监护权的。父母不能把自己的意志强加于成年子女，这点理所当然，但是在公民社会还没有充分发育、组织资源本就非常贫乏的情况下，如果贸然把大共同体之外的组织全部抹除了，那我们就彻底困在其中走不出去了。所以我觉得主义是可以拿来的，个人是应该独立的，但是怎么走出来？这就有个路径的问题，很多问题你把它归结为文化基因问题就太简化了，也太偷懒了。我们现在追求的很多价值观都可以在传统中找到答案，从老百姓的话语中，我们可以看到“得民心者得天下”“王子犯法与庶民同罪”；也知道私有权利的重要——“亲兄弟，明算账”，“先小人，后君子”——这就是市场中的原则嘛。一诺：我们往往是带着一种对现实的忧虑来思考历史的，我觉得秦老师今天提到了几条非常切实可行的路径。首先，要了解历史上到底发生了什么，秦汉史绝不仅仅是秦皇汉武、文景之治这么简单，更是世道与心路的改变。 第二，不仅要看到历史的规律，也看到这背后思想史的演变。
第三，如果大家都认可“应然”的传统，那最重要的是找到路径，而那路径不一定是在典籍中，更可能在基于常识的智慧里。 第四，不要过于强调中国文化跟其他文化的区别，社会演变的底层规律是相通的，放下文化决定论或文化基因论，更有利于我们找到出路。 秦晖 ：我最后补充一点，如果我们老是在周制和秦制之间作出选择的话，周制打不过秦制似乎是无解的难题，但近代社会本就蕴含着更多的选择， 这就更需要我们放开眼界，打破桎梏。 各位读者朋友，感谢关注。一起在文末留言你的想法/故事吧！也欢迎点分享，给需要的朋友们呀。记得点一下在看和星标哦，期待与你的交集🌟
一诺、秦晖约 14 分钟