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Every Night and every MornEvery Morn and every NightSome are born to Sweet DelightSome are born to Endless Night天真与经验，每两周一期，隔周二在中读app上更新。第二期我请到了战史作家余戈聊天。余戈，著有滇西抗战三部曲《腾冲之围》《松山战役笔记》《龙陵会战》。他的新书《1942远征》即将出版。
苗师傅：我记得丘吉尔有一句话，大意就是一场战争打完了之后，不算，你得赶紧动笔去写，你写完了这场仗才算打完。怎么理解这句话？余戈：战争是人类社会的一个暴力活动，它的特点是过程，特别是细节难以准确还原。因此编修战争史就是一个有着特殊困难性的工作，需要投入较大的精力和花费较长的时间才能完成。所以战争打完了就不管，结果是输是赢，总是需要向民众有一个交代。这个事如果拖久了，战争带来的比如说政治收益，战争中的责任，战争的经验教训，这些问题就会一直呈现出一个悬置的状态。写出了战争史也就可以用它来做文章了，特别在政治上做文章，我理解丘吉尔这句话它大概是这个意思。比如说二战在刚爆发的时候，阵营不清晰，道义也不清晰，但是最后，战争结束以后被界定为世界反法西斯战争，成为应该是人类历史上最大的一次义战。战争结束以后的权威书写，统一了认识。丘吉尔这句话应该是这样的一个含义。苗师傅：战争史里面是不是也会细分成比如说军事史或者是战斗的历史？余戈：“战争是政治的继续”。这是克劳塞维斯的观念，所以战争它绝不是单纯的武力的使用，不仅仅是武装集团的军事活动，还包括政治的、外交的、经济的、科技的、文化的对撞。在二战的时候就诞生了“总体战”这个概念。我们说战争史的时候，实际上它是包括了一个全面的斗争的，而战史是战争史中侧重于打仗的题材。以武装集团的军事斗争为叙述中心，这是战史。在专业研究机构，它还有更细的一个区分，就是把军史和战史也区分开来。军史是侧重的是武装力量的建设和发展。苗师傅：我总觉得战史是不是能够比如说摆脱一下意识形态影响，然后不太谈政治，比如说好多军事迷都是看古德里安的闪电战，然后喜欢上了战史。从政治上来说又有点不太对劲，但对战史的兴趣可以逃避开意识形态的影响？余戈：战争史是不可能回避开，但是战史作品大概是可以，它主要具体写军事这个层面的，它倒是可以淡化政治意识形态的影响，但是宏观的战争史，它是绝对无法摆脱政治影响和意识形态影响的。战争是以暴力形式进行的政治活动，他最终目的是让对方服从于我方的意志。那么各自都有一个道义，为道义而战，战争的当事方都反复强调的是他这个道义，但这个道义是肯定是缺乏共识的，也经常也是互相抵触的，甚至当战争已经分出结果了，已经打出个结局来了，但是失败的一方仍然不一定心悦诚服的去接受对方宣传的道义。比如说一战战败后的德国就是一个典型，对吧？希特勒最后和纳粹党上台了，他在什么情况上台？他还是在相当的民意基础之上上台的。
在二战中，日本1941年对美作战以后，他就把战争整个叫“大东亚战争”，然后他当时给大东亚战争的定性是把亚洲从白人殖民者手中解放出来，这是他的道义。这个观点实际上直到战后在东南亚国家的认识也都不一致。
苗师傅：您的三部曲中，我看的最认真是《腾冲之围》这本书，腾冲这个地方好像是跟现在的生活的关系更紧密，所以要想看看这个地方发生的历史，每到清明的时候，腾冲的市民学生也都会去烈士陵园祭奠这些为国捐躯的战士。看您那本书的时候，我会发现好像其实您对自己的情感还是很克制的。余戈 ：我认为抗战史在情感层面，大家的问题不是很大。战争定性很清楚，我们是被侵略的，而且这个是很漫长的一个过程，要往上追溯，一直可以追溯到甲午。因为台湾是甲午打败的一个结果，就是沦陷了50年，所以借着1945年这一次抗战胜利，我们把台湾也收复了，所以这是一并算总账。所以从感情上来讲，我们谈到抗战的时候不会产生太大的分歧。我觉得可以淡化一点情感色彩，然后把注意力聚焦在过程，毫毛必现地去把战斗过程梳理下来，从这里头可能能总结出一些对我们有用的经验和教训。
你比如说明朝的戚继光，他打赢主要不是靠什么谋略，戚继光打赢倭寇主要是靠军事工程、军事技术、军事战术，他是个发明家，13个人构成的一个班这样一个编队，每一个小组配什么武器，以十几个人组成一个战斗单元，它是有一套办法的。我们过去的军事技术、军事工程、军事传统很厉害，但是缺少文字记录。苗师傅：我看《腾冲之围》，其实阅读过程很累，你基本上是每天的战斗，很多细小的战斗也都力图给它还原，看起来的时候又觉得起码要有张地图？
余戈：读战史作品肯定离不开地图，古代有“左图右书”这个说法。远征军在打腾冲巷战的时候，部队的司令部是以米为度量单位，给每个部队规定每天的攻击任务——今天你们要沿这条巷子要进攻30米，要突破30米，但实际上很可能推进10米就会死十几十个人。
苗师傅：你书里面写到就是高黎贡山，我们反攻的时候从怒江往山上打，那个也是很惊心动魄，但是现在我们一说起高黎贡山已经高黎贡山上已经有帐篷酒店，野奢酒店，然后有咖啡种植园，是特别中产阶级的旅游胜地。你写这书的时候你也去滇西的战场上去看过，隔了这么多年再去战场还能看到什么吗？余戈：我2004年第一次去那以后，我才发现在松山上，战壕还都在，被炸掉的日军堡垒留下的大深坑还在。我当天晚上在松山上叫腊勐村，村委会吃的晚饭，村委会墙角堆的都是农民在这山上劳作时候挖出的炮弹，一堆一堆的，我们就在炮弹边上，在中间弄了一个小木桌，点了一个特别弱的灯光，一边喝着酒，历史触手可及，可以摸在手里头这种感觉。松山上虽然打成一片废墟，把所有的植被打完了，但是有一些老树还在，老树上还是弹孔密布，抠一抠还能抠出子弹来，随便走到一个农家，你会看到他院子里就立着一颗150口径的炮弹。甚至滇西很多孩子上学，用在山上捡的弹壳卖钱当学费，我在滇西听到这样的事太多了。这种历史唾手可及的这种感觉就唤起了我的冲动。苗师傅：说说最近的事吧。你作为一个研究战史的人，你怎么看待俄国跟乌克兰之间的这场战争，怎么看待这个社交媒体对战争的介入呢？余戈 ：它其实也开辟了一些特殊战场，你比如说舆论战，心理战，是吧？战争是政治的继续，是国家意志的较量，人心向背是政治的一个核心要素，那么舆论战也好，心理战，法律战是直接作用于人心的，所以通过最近俄乌战争来观察的，似乎成了总体战这个概念中最大的一个增量的因素。社交媒体，手持一个终端，就是参与战争。如果把战场上交战的双方军队看成是两个球队的话，现在场场外拉拉队发挥的作用已经和以往战争不可比拟了。现在因为有亿万人通过社交媒体观战，在这种众目睽睽之下，好像战场上也产生了一些变化。你比如说像以往那种无差别轰炸，现在就有点很难想象。而且国家对于军人的伤亡承受力现在也比以前大大的减弱了。这也是一种战场伦理的进步。苗师傅：战争的吸引力，战史的吸引力，我打个不恰当的比方，像打游戏吗？还是说它能够给人一种什么样的不同于别的的这种阅读体验，一种刺激？余戈：我觉得战争、军事这种作战这些概念可能是切合了人们心里头根植的非常深的一个人性——攻击性。这个东西很难评价。以前我还有一个有局限的认识，我认为中国人关注视野不是那么远，可能感兴趣发生自己土地上的战争。但是后来我就发现，我们现在关心的是世界范围内的战争，你比如说像甲骨文出的很多实际上是世界范围内的古代的战争作品，居然有那么好的读者市场。苗师傅：我最早看战史就是看《D日登陆》《遥远的桥》，那些特别经典的欧洲战场上的一些历史，但是后来发现这几本都算战史里面最薄的。
余戈：我们对战争喜欢了解的深入，了解的细，然后就带来战争作品体量的增大，现在大家觉得简史或者宏观史不是太过瘾，大家还是愿意沉浸在细节中去了解战争的整个过程。为什么战场上的这个事情会诞生那样体量庞大的作品。战场上的一日，相当于庸常生活的几十年，所以需要用放大镜显微镜来呈现，它才相称。苗师傅：我看《腾冲之围》，看到最后一个日本兵回到了家，从战俘营里回到了家，然后一个中国兵也回到了家，但是很快要出去打工。出去打工要挣钱养活这个家。最后叹了一口气，终于看完了这本书，终于看见两个战争的幸存者。《腾冲之围》里面你写到过这么几句话，你说战争最考验民族素质，要看一个民族是否理性、认真、严谨、坚韧。战争看起来是一件非理性的事，真打起来，理性是不是在战争中又变得非常重要？
余戈：您说到战争看起来是一件非理性的事情，实际上我觉得可能恰恰相反，你比如说决策指导战争肯定是基于最高的集团理性，肯定是从国家生存发展的利益出发，然后他决策和指导过程的逻辑推导非常严密。比如说日本的石原莞尔，日本大脑级的人物，战略家，他曾经认为日本的国土资源养活不了一亿日本国民，所以他提出了满蒙是日本的生命线，由此也奠定了后来发动918这么一个理论上的基础。你比如说山本五十六，最初他是当过驻美的武官，所以他了解美国，他是反对对美开战的，但是他没有决定权，他又是联合舰队的司令官，他站在这个位置，那就是从军事角度去考虑，他就提出用舰载飞机主动攻击美国海军的航母，打垮美国太平洋舰队，取得一个成果以后，再和美国谋求和谈，迫使美国知难而退接受妥协。这在当时应该是基于集团理性的，战争就这样的一环扣一环的推动了。但是后来你才发现理性也是相对性的。我们之所以感觉到战争是非理性的，它是因为有一个哲学上的最高命题，就是想不通人类之间为什么要互相暴力伤害，就是说你上帝造人，你怎么让我们之间自相残杀，但是你看非洲草原上的狮子捕杀角马，猴群争夺猴王，我们人类衍生出的文明，使我们产生了一个信念，觉得人类这个文明它能够超越兽性和丛林法则，使我们人和动物不一样，所以就觉得战争是非理性的。你要说文明有那么大的作用，我觉得不太乐观，二战以后战争爆发的频度实际上是没有减弱。只是随着科学技术的发展带来了更大的变化，文明的提升可能会在约束战争手段上发挥作用，这也是一种理性，是吧？
每个国家是站在自己利益上去讲自己道义，道义实际上没有一个特别稳定的。苗师傅：有时候人们是容易被一些说辞给影响，我记得我早年先看一本书，就讲南北战争的时候，南方要有奴隶，按照美国宪法，他们可以脱离合众国，自己搞不就完了吗？林肯就要有一个诉求，这场战争怎么打？解放奴隶啊，解放黑奴，这是一个人性的进步的文明的更高水准的道德说辞。余戈：这说法被更多的人接受了，所以南北战争实际上被定为社会革命战争。社会革命战争你就不能说是美国人不打美国人，是不是？南方人和北方人都是美国人。那你说独立战争，那就是萨克逊人不打萨克逊人。社会革命，如果说通过政治推动不了的时候，有时候就会爆发内战，对不对？
苗炜约 10 分钟