当我们谈论古希腊的时候，我们在谈论什么

记者的基本功，是如何谈论自己不懂的事，我这个基本功还在。所以我这一期的播客，“天真与经验”，聊的是古希腊。聊之前一直很紧张，但张新刚老师善解人意，回答的耐心细致，让我能听懂，我回听了两遍，觉得这期播客的质量还不错。真的还不错，希望你听听。

你可以在三联中读app，小宇宙，喜马拉雅，苹果播客及网易云音乐上找到天真与经验。

苗炜

今天我请到了山东大学教授，张新刚先生。

我跟编辑聊天的时候，说我要找张新刚老师来聊聊古希腊，编辑就发愁说古希腊跟我们那么远，跟我们有什么关系吗？

张新刚 

我觉得古希腊和大家的距离没有那么遥远，大家都知道荷马史诗，特洛伊木马，马拉松，还有杀父娶母的俄狄浦斯，或者斯巴达300勇士。或者古罗马的凯撒，尼禄，斗兽场，还有一些其实更大的关联是说比如说我们这两年非常熟悉的两个词，一个叫修昔底德陷阱，一个叫塔西陀陷阱。

苗炜 

我这两陷阱我都听说过，但是不知道是啥意思，你给我讲讲。

张新刚

修昔底德和塔西陀是两位古代史家，一个是希腊的，一个是罗马的。两个伟大的史家都成了陷阱，

修昔底德陷阱是说，一个崛起中的大国，它要崛起的话，肯定会遭受既有的霸权国暴力的战争的打压，你要崛起就有人打你，特别是原来的老大会发动战争打你。

塔西陀陷阱，塔西陀是一个罗马帝国时期的史家，塔西佗陷阱这个词其实很奇怪啊，我曾经花过很长的时间想知道这个词是谁发明的，这个词是中国人发明的，因为西方不会有这么神奇的创造力，中国是谁发明方面我也没搞清楚。它是指什么？是说当一个公权力失去公信力的时候，他说什么做什么都不会让大家相信的。

苗炜

哟，原来我们在这两个陷阱里呢—

有一种说法，劝大家看《理想国》的时候，总会说，此后2000年，所有的西方政治著作都是对《理想国》的注解，这种说法靠谱吗？

张新刚

其实是说西方哲学是对柏拉图哲学的一个注脚，柏拉图或者古希腊的确就奠定了一种范式，开启了一种思考方式，你必须在这个传统里边去回应问题，除非有一个系统重装，重装系统对吧？

基督教是一种重装系统，不认你的哲学是什么东西，一个新的价值体系替代了你原来的那套东西，但是后来二者又融合了，除非遇到特别大的系统重装，你才有可能去不去注解它。

在这个意义上，柏拉图就是创造了一种哲学的思考范式，世界表现背后有一些更本质的东西，更真实的东西，这种思维方式一旦确立起来，那就会主宰西方的传统。

中国人可能不这么思考问题，不会觉得表面上的一个东西背后还有个东西更加实在，我觉得是一种思考范式的问题。

苗炜 

我自己在看古希腊的时候也是特别畏难，哪怕家里边有一套古希腊戏剧摆在那儿，每回拿起来看都觉得看不下去。

张新刚

如果我们今天去看希腊悲剧，它其实是和中国有很大的差别，是因为古代希腊判定好戏剧的标准就是非常不中国。亚里士多德说，什么是好的悲剧呢？

好的悲剧能够最大程度激发人的怜悯和恐惧，写什么样的事件和情节能够激发人最大程度上的怜悯和恐惧呢？他说在有亲缘关系之中的人互相残杀，最后杀的一个不剩或者就剩一个，这就是悲剧作家应该追求的。家庭内部的自相残杀，就是非常经典的希腊悲剧。

比如阿加门农一家，出征就要杀女儿，杀了女儿之后出征了，10年之后回来，他老婆说你10年之前为什么要把我们亲爱的小女儿杀掉，所以我要为女儿报仇，把你杀掉。然后他儿子一看母亲把父亲杀了，我要为父亲报仇，又把母亲杀了，这时候就没人了。希腊还有神，复仇女神要追着儿子跑，跑到雅典，雅典娜给他设置一个法庭，说让公民投票来判定你有罪无罪，这是非常经典的情节。就他一个家族内部的仇杀复仇，但它背后还有一种道理，就是说他最后用政治投票式的方式来解决了这样一种家族复仇的故事。

安提戈涅也说我两个哥哥都死了，有一个是攻打城邦的，城邦的统治者不允许他被埋葬，但是我作为他妹妹，这是神法对我的要求，我要埋葬他。当你陷入这种冲突之后，它不是简单的剧，它会让你陷入很多伦理的抉择。

苗炜

你刚才说这两出戏，阿伽门农和安提戈涅，里面都有一个神在那捣乱，那些神意味着什么呢？

希罗多德的这本历史里面也会提到说，打仗的时候希腊人会求神谕，这个神谕是什么东西？

张新刚

对希腊人来说，他们相信神就住在那些山上。我们今天去希腊其实还会去到各个圣地，最著名的就是离雅典不远的德尔菲，那是阿波罗的道场。

我们接下来聊了英国首相小金毛和剑桥大学教授的玛丽·比尔德的一场辩论，金毛喜欢雅典民主，玛丽·比尔德更喜欢罗马共和。

张老师厘清“共和”这个概念。聊到投票投死苏格拉底。张老师讲解了玛莎·纳斯鲍姆的《善的脆弱性》。

如果你对古典学感到很陌生的话，起码有两个女性学者是比较活跃的，一个是玛丽·比尔德，一个叫玛莎·纳斯鲍姆。

张老师谈到——

如果国家公权力要教你怎么样做个好人，对不起，这不是法律赋予你的权利，我只要不触犯法律，我想做什么就做什么，这是我个人的自由。

对现代人来说，他是不会接受有一个公共权力来让我成为好人的，或者给我设定一个好人的愿景，但希腊不是，柏拉图说立法者应该关心关心和照顾人的灵魂。

我们现在听起来很可怕，对吧？一个立法者要关心我的灵魂里想什么。

国家只是提供一些最基本的公共物品来保障个人的非常底线的权利。国家稍微要干多一点的事儿，就需要从人手里拿到更多的东西和资源，就要从每个人那里收更多的税收。更多的税收就是你国家权力的一个增长。在西方现代政治的逻辑里，他对这个东西非常恐惧的，古希腊是对于那些少数非常优秀的人很恐惧，说你这么优秀，万一哪一天你想当一个坏人就把我奴役了，所以我要提防着，不让你有过大的权利。

苗炜

有些讨论只有在一种政治开明的环境下，每个人都能够有充分表达的这么一个环境下才能够进行。我觉得我们有时候面临的好多问题是大家不知道从哪讨论起，比如说我们要先学习跟不同想法的人怎么共同生活，可能怎么共存。

张新刚

那就投票。

政治本身就预设了分裂。

我们彼此意见不一样了，但是我们还要在一块生活，我们不能直接冲突，政治除了分歧之外，还有一个妥协，大家对一个事有不同的看法，投票有不同的结果，但投票完了之后你要接受这个结果，哪怕我和你不一样，这就是一种政治的学习和训练，或者是需要政治来训练你。

苗炜

我问一个比较轻松简单的问题，历史这个词，history就来自希腊语是吧？但是我听女权主义说为什么是His而不是 her。从词源的角度上来说，她们这种说法有道理吗？

张新刚

没有道理的。History这个词就来自于希腊语，在希腊语的意思不是历史，是探究。这个词跟his还是her没啥关系。

苗炜

我们老说伯里克利在葬礼上的演讲，好多小孩学英语背诵演讲词就会学到这一篇，非常华丽的一段演说词。你来说说每个人都投票的希腊民主。

张新刚

为什么民主在西方一直是个坏词，这是一个很好的问题，因为民主在希腊是一个直接民主，就是大家直接的投票，多数决议。在战争期间，有的时候当天做出一个决议，第二天后悔了就推翻了，多次出现这样的事情，他经常摇摆。

说服大多数人比说服一个人要容易。这是什么道理？

在任何社会里头，大多数人肯定是穷人，对吧？大多数人都是穷人，这是一个事实。雅典这帮穷鬼，没受过良好的教育，他们怎么能做好做出良好的决策呢？对吧？那些受过良好的教育有政治经验的人，会认为古代的民主制度，是一种暴民统治。

在雅典经常发生这样的事情，他们怀疑有钱人想建立一个寡头政权的时候，他们就提前把这些人杀死或者流放了把他们的财产分了，他们不是以城邦总体利益为考量的，是首先考量自己的多数人的利益。

我们聊着聊着就会有这么一个感觉，开始说古希腊离我们太远，但是说到后来发现，离我们近的地方都跟统治，都跟政治有关。

我们在专业领域说，是希腊人发明了政治。专制这个词其实词根就是希腊语的主人，主人统治奴隶叫做专制。

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