采访罗新老师

苗 ：

我想问一个一直困扰我的问题，到底什么叫历史虚无主义？像我这样对中国的古代史很无知的态度，是不是一种历史虚无主义的态度？

罗：

我没有仔细的学习过历史学史，也许历史虚无主义这个词在历史学史里面在什么时候出现过，也许但是我自己听到这个词是非常晚近的，最近这些年，那么我刚开始当然听不懂这个词的意思，后来看别人使用，某些场合下使用，我猜指的是那些对做一些历史翻案性质的批评，批评他们的时候用的一个重要的武器。

历史虚无主义大概指的就是你居然不承认什么，或者你居然说的东西我跟他们认为的不一样，所以他就把称之为历史虚无主义。

我想说历史虚无我能够理解，加上主义就不容易懂。

苗：

这几年我们也经常听到另一个词就叫集体记忆，这个词其实我也不是特别明白，我知道个人的记忆是什么，一个人写小说或者一个人写回忆录，这是他属于自己的记忆。

那么所谓集体记忆是什么？

罗：

历史是某种记忆，我们记忆的东西不一定就是我们认为我们宣称的那个东西对不对？就像你记得昨天的东西，可是昨天同样经历那个事件的人，可能记得跟你差别很大，所以那只是各自的记忆。

我们的历史也是这样，我们所写的历史，我们所读到的历史，都是对于过去的某种说法，有一种记忆，所以那个时候就说这种记忆，但是比如说记忆这个东西，就人的本性来说，记忆就是一个个体的东西，他不是一个说我们俩一块记不住的，我们各自有一个脑子，我们只能这样记。

人们怎么说历史，有的人说历史不就是一种集体记忆，意思是说大家共同的记忆，但是我们其实在社会生活当中，我们找不到一个机制，把大家共同的记忆弄到一块，加以甄别，剔除一部分，选择一部分，其实找不到这个办法。

所以事实上我们只能承认我们读到的过去的历史，它还是部分人的记忆，或者说被部分人认可了的，被部分人选择过的，确定下来的记忆。然后说成是所有那个时代的过去，当然反映了一种权力关系，所以到了今天我们如果还在说集体记忆这种话，我认为50年前是很有意义的。它的意义就在于打破我们对于历史和过去之间的那种迷思，但是今天如果还在动不动就说我们要一个怎样的集体记忆的时候，我们就要特别小心。

因为集体记忆是一种权力的表达，反映了一种权力结构，反映一种一些人对另一些人的权力关系。所以我们要小心，记忆是个人的东西，集体记忆是怎样出现的，我们要小心这个过程。

苗 ：

我跟您的聊天本来是想在12月份聊的，可是没想到12月份一放开，然后大家感染，然后过年，好像这两个来月就迅速把过去三年的事给不能说完全忘掉，跟过去三年的气氛就很不一样了。像我作为一个写小说的人，我可能会觉得这过去三年我们最好用这个背景刺激下来编一个什么小故事之类的。我不知道一个受历史训练的人怎么看待过去的三年？他是怎么思考这个事？

罗：我在2020年春天的课堂上在网课上我就跟同学们就说我们把这当做一个机会，这当然是一个不幸的事件，但是你们当做一个机会去理解历史，理解我们的过去，我们的祖先们都是这么过来的，他们每隔几十年都要经历这种事情，而我们今年有一个好机会，就是我们的古人都是在一个特定的很小的世界里待着，他看不见周围看不远，而我们今天有这个机会，我们可以看到特别远，我们可以看到整个人类的反应变化，应对后果，我们可以看到所有的东西，验证我们过去的学习，比如说我们早就学习到我们知道一切自然的变化所带来的灾难，最终要通过人来施加给人。必须通过人来对人进行伤害，所以是通过一种权力构造。

苗：

也是在过去的一两年的时间里面，我们看到有些人做决策的时候，或者有些人对某些决策做出反应的时候，会说“这样做会上史书的”，“上史书”这三个字会对一个人或者一个官员的决策及其行为产生道德的约束力吗？

罗 ：

孔子修春秋，微言大义，好像都带有带有强烈的批判褒奖的这种功能，所以传统的思想里面就赋予历史学这样的一个责任，就是这样一个功能，好像对人有褒贬的意义，有监督的意义，对过去的人好像是某种意义上的公平。

即使这个公平在此刻没有得到，在未来的历史书上你会得到，给了这么一个功能，画了一个饼，有没有意义，有多大的意义都很难说，但它是我们的道德观的构成部分，它是不是历史学的真实的面貌，我们不知道，这个很难说，甚至很多情况下是恰恰相反的，但是他们赋予了他这个意义，成为我们文化观的一部分。

只不过在现在世界人们还说这个话，我觉得不仅是意义不大的，而且是错误的。

我不认为我们还可以用一个人要进史书这种话来褒或者贬，今后没有史书了，没有一个像过去由官方确认官方裁定的一个正史，作为史书，这样的东西，谁可以进历史，谁不可以进历史，什么事情可以写，什么事情不可以写，这是由权力构造决定的，是根据他们的需要决定的，虽然他们的需要也是多方面的，不是单一的，但是今后不会再这样了。

我们今后的历史是丰富的，是随时在变更的，是属于每一个个人的，既属于那些研究历史学学的专业的研究者和写作者，也属于普通大众任何能够书写和不能书写的人。那种单一的表达强烈权力关系的史书不再有意义了。

所以用这种方式来说，要上史书的，我觉得更像是一个隐喻，是一种修辞而已。

苗 ：

我很小的时候就听过一句话——好在历史是人民写的，那个时候我比较年轻的时候，听到这句话好像是，据说是刘少奇说的，但是我最早的历史观念好像是我妈教给我的。

她告诉我说，刘少奇同志接待过一个淘粪工人叫时传祥，然后跟时传祥说我是国家主席，你是淘粪工人，但我们都是为人民服务，大概是这个意思，我妈就跟我说，这能一样吗？

一个是国家主席，一个是淘粪工，就这句话，她老人家这个质问对我很有教育意义，但是我说不清楚教育意义是什么，进而我其实挺怀疑那句话的，好在历史是人民写的。

历史是人民写的吗？

罗 ：

所谓的好在历史是由人民来写的，这句话就相当于在此刻你不能够得到的东西，你相信最终施加给我的权力，他也不是决定者，他不能够抹掉我的生命，虽然他可以此刻抹掉我的作为生物体的生命，但是我的生命已经在地球上存在过了，你不能剥夺，这个事实你不能剥夺，在这个意义上是有意义的，但是我们知道在传统在过去的权力构造里面是可以真正的磨掉的，现在很难了，现在非常难了。

苗：

这几年我忽然有一种叫身处于历史中的一种感觉，比如说我听到一种说法，也是一个上次来的北大的一位老师跟我聊的，他说过去40年是中国3000年历史中少见的40年，是从未有过的，我们以后可能回到常态中，我听了就心里一凉，为什么需要这种好像要往历史长河里面扔一个锚似的感觉？我不知道我的问题是不是说清楚了，我的意思是说人们是不是有那种自己身处于历史中的那种感觉，才会想着往历史长河里面扔锚，然后会去寻找这个坐标，来自己给自己算命，来自己给这个时代来算命。

罗 ：

我理解你的这个意思。如果我们给它简化一点，历史就像光一样有个波粒二相性。历史也是有一个二相性，就是断裂与连续。历史基本上是永远在这两个因素之间在流动，一个就是断裂，一个就是连续。

我们永远是断裂中看到历史，你不可能从连续中看到历史。

我们总是从断裂中才真正理解历史，才感受到历史。

我们总是在抓住连续的东西来获得安定感，可是我们的人生本身它的特质是断裂的，更不用说历史的特质就是断裂，要不然就不是历史，必须要不停的断裂，所以理解历史主要是理解断裂，不是去理解连续，可是我们的生活当中，我们的人性的最重要的部分要不停的抓住连续。

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