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苗师傅

熊猫选择了我

苗苗师傅约 11 分钟
本期播客，请来了吕植老师。
吕植，北京大学生命科学学院教授，北京大学自然保护与社会发展研究中心执行主任，山水自然保护中心创始人。自1985年，她一直在从事中国自然保护的研究、实践、能力建设和政策推动。最近几年，她一直在西藏墨脱从事生态研究工作。
猫盟Chinese Felid Conservation Alliance是由生态爱好者和科学家共同成立的民间志愿者团队，以科学保护中国本土野生猫科动物为目标，是国内猫科动物调查和保护经验最丰富的团队之一。
由吕植主编，猫盟撰稿的《中国大猫》一书，介绍了虎、豹、雪豹、云豹、云猫、欧亚猞猁、亚洲野猫、兔狲等十三种在中国有分布的野生猫科动物。本书不仅整理了它们的物种科学信息、介绍了它们所生活的生态系统，还讲述了科学家和野生动物保护组织的研究及保护故事。《中国大猫》获得三联行读图书奖（新知原创类）。
苗师傅：十几年前，《三联生活周刊》曾经报道熊猫的保护工作，当时估算野外的熊猫生存量是1500只左右，最近看到报道说野外有2000只熊猫了，就会松一口气，熊猫数量上来了，这说明我们的动物保护成绩不错，是这样吗？
吕植：熊猫的确是在增长，但是这是一个花了多大力气的一个事情。熊猫享有特权，人喜欢啊，特权就是人喜欢，所以就会投入，会建保护区专门保护熊猫，搭熊猫车的物种也是不少的，比如金丝猴和许多雉类。所以整个西南的动物总体上来说要比其他地方要好一点，跟熊猫是有关系的。
朱鹮是另外一例，它在80年代的时候曾经降到过七八只，现在涨到了七八千只。但是，不可能所有的动物都享受到熊猫的待遇，其他动物有很多是在下降。给动物留出空间，需要很多人付出代价，你要建国家公园，很多人就不能在那儿居住，建了熊猫保护区，人类就不能在那儿发展。这里面确实有个公平性的问题，就是保护现在变成了一个有代价的东西，这个代价该谁来支付？我说的代价不光说是要向政府出钱来建保护区，而是说这些机会成本谁应该来承担。
大多数时候我们看到当地的社区和原住民，实际上已经在我们社会里面是最弱势的一批人了，他们要承担更狭小的一个生存空间，与此同时我们城里的消费者不断在扩大自己的消费，这个消费实际上是什么？它都是在土地上占有资源的，你消费越大，你占有的土地资源就越多。所以有一个词叫做生态足迹，也就是说我们每一个人也好，一个国家也好，在地球上生存需要有多少的土地来供养你，那么这一个脚印下去占的是很大的，不同地区的人，这个脚印是不一样大，发达国家可能会更大，我们中国现在也步入了大脚印的行列了，特别是北上广这样的地区的居民。
我们现在脚印是越来越大的，以前我们说人均的比例，说我们人均的排放还是低的，我们什么东西被14亿一除就低了，但是与此同时印度是比我们少很多倍。这里面又体现着一个不公平，有些国家人很少，它足迹还是很大，这个里面它占有了地球的资源，说实话就是更大了。那么对保护来说，要减少大家的足迹，把一些地方空出来，但是并没有减少那些更大的脚印的人的足迹，而是减少了本来就小的人的足迹。所以我们在做保护的时候也越来越强调说这里面的公正性，对所有人应该是一样的待遇，但是不可能，这个地球不可能，世界不可能是公平的，但是我们起码要意识到不公平的存在，来努力纠正这一点，在可能情况下。
苗师傅：那比如说我们一个城里人，不知道该为动物保护做些什么，比如说买点保护区产的蜂蜜或者是农产品，这点东西就可以让那些因为动物保护而利益受损的一些原住民可能获得一些经济收入，这够吗？买两罐蜂蜜够吗？
吕植：比没有强。这个事情总是从这样一点点做起来的，其实可能我们少消费一点，少浪费一点，可能起的作用是更大的。当然通过购买当地的一些土特产，原住民的这些生态友好的产品，确实可以帮到他们，帮一个村是一个村，帮一个人就是一个人，这个是实在的。我们还可以了解一些生态友好的产品，这对你的健康也好。我们现代人的身体，你都不知道你这个病是从哪里来的，吃的东西是一个主要的来源。从吃上做起，从我们自己的食物做起，就可以为这个环境做很大的贡献。
苗师傅：那比如说我小时候根本没有机会能吃到一整只鸡，现在吃一只鸡没问题，泰森鸡腿那么大，同时我也知道养鸡这个过程也发生了翻天覆地的改变，可是如果没有食品工业，怎么养活那么多人呢？怎么能够让每个人都吃到鸡呢？
吕植：的确是一个悖论。首先我们要吃多少鸡，是你要每天要吃一整只鸡吗？如果我们算一下每天真正需求是多少，我们有很多食物是浪费的。然后我们真正的需求是多少，然后这些需求需要的土地面积是多少？我想有一些养殖是有健康的风险的，比如说养鸡，特别要用抗生素的，抗生素对人是有害的，破坏的是你自己的免疫力，实际上害处其实是蛮大的，就是使得我们容易生病，或者生了病药都不管用，这个可能都不是几个鸡蛋能补起来的。
这个问题比较复杂，很多食物是制造者、生产者创造出来的一些需求，一环套一环。你比如说我们的粮食生产，现在用大量的转基因是为了干嘛？就是为了抵抗除草剂，可以耐受除草剂，那么意味着说我们要大量使用除草剂，是为了减低人力的成本。我们实际上是要在整个产业链来分析说哪一步是有必要的，哪一步是没必要的，但是我们消费者有的时候没得选择，是因为我们被绑架了，被这些追求利润的企业所控制。有些东西我也说不清楚，可能需要拿数据来说话，就是说没有食品工业我们是不是能活得了？我们其实几千年是这么活下来的，就突然几十年活不下来了？工业化的农业食品生产，实际上也就是几十年的事情。这也是环境污染最恶化的一个阶段。
苗师傅：我们看一些环保的倡议，比如建国家公园，不许里面再有任何经济活动，不许放牧，也不许砍伐。环保的问题永远是动物和人的问题吗？
吕植：可以说是自然和人之间的一个关系的问题，但更主要的是人怎么看自己的问题。自然其实是被动的来接受，或者是接受不了的，人是施加压力的这一方。那人有没有这样的意识？传统上我们的人类懂得我们是靠自然的，比如打猎的社区都会有规矩说怀孕的母鹿不打，要打那些老的公鹿，因为它们对种群的贡献就会越来越少了。但是人是要吃饭的，就是你走到哪你仍然是在靠自然资源生活的，所以特别是工业发展以后。其实在70年代的时候，在第一波人类历史上的环境运动的浪潮里面，就出现了这种呼声，大家可能都知道《增长的极限》这本书，其实谈的就是这个问题，到今天其实并没有超越这个话题，就是人不可能超越自然的，不可能超越自然的供养。可是人们会有意识地屏蔽这样的一些问题，就是追求自己的社会的增长、经济的增长、收入的增长。我们确实这些年看到了很多增长，增长带来很多的福利，我们的生活越来越方便，物质条件越来越好，这都是我觉得可能所谓的物质文明这个词所代表的一些东西。也许人类有资格享受这些东西，这是我们创造出来的文明，但是这个文明是有代价的，是以另外一些东西的生命的丧失为代价的，比如说，农田是以开发森林和湿地或者滩涂为代价的，意味着什么？生活在这儿，原本的那些生物就没有了，有些直接绝灭了，有些就给被赶到地其他地方。说到人跟自然的关系，实际上是人怎么来理解自己的发展。我们为什么可以无限的增长？我们不管是从伦理道德上来讲，还是现实的可能性上来讲，都应该思考这样一个问题。
苗师傅：我看您主编的《中国大猫》这本书里面提到，像俄罗斯的雄虎，它需要1000平方公里的家，雌虎也有400平方公里左右，老虎需要这么大的地方吗？
吕植：每一个地方的动物的生活范围不太一样，实际上取决于它的食物资源。食物很丰富的地方，它可能就不用跑很多地方，你比如说像非洲的跟着有蹄动物跑的狮子。虎现在是在大型的食肉动物，特别是猫科动物里面，比较濒危的一个，数量也很少。这个濒危一个因为食物资源被打猎打得没有了，另一个是森林的连续性。如果说森林很大很连续，它可能也不用到处跑着找合适的地方，它到处跑，没有合适的地方就又跑，这个也是有可能的。我自己没有真正的去研究老虎，但是我研究雪豹，也是类似的动物，在不同的地方，根据食物资源的情况，它的活动范围是很不一样的，比如说在三江源它的食物资源非常丰富的地方，可能活动范围不到100平方公里，但是在远一点像蒙古或者是巴基斯坦这些地方，它有可能上千公里。它的活动路线跟栖息地的形状、地貌有关。如果有足够好的栖息地，老虎种群恢复起来会很快的，老虎一胎产两三个崽。如果栖息地不够好，你把圈养的老虎放归，没有合适的食物资源，你放归它也活不了。再加上圈养长大的虎，是不会捕猎的，这需要训练，训练本身也是成本比较高的一个事情。我们说做自然保护，不光是保护某一个物种让它活下来，不是像图书馆保存一个善本图书一样的把它在那放着就行，它是一个系统，是个生活的系统。生态系统是一个有机的，是一个动态的活的东西，而生态系统对人也是非常重要的。
苗师傅：以我的愚见，好像野外的熊猫它是1500只还是2000只，对人的影响不是那么迫切，它不像自然灾害或者冰川融化海平面上升，更有一个紧迫性？
吕植：你是怎么把熊猫的消失和冰川融化海平面上升分开的呢？这都是同一件事儿。熊猫没法生活了，意味着环境不好了，没有别的原因，而环境不好了才会有海平面上升，冰川融化，这是同一件事，只不过是你从不同的侧面看到或者选择不看到的问题。1500只熊猫还是2000只熊猫，对一个生活了几百万年的物种是多了吗？跟它原来的生活状态相比肯定不是多了，对吧？几乎是没有了。人类有多少，你可以算一下这个账，我们现在是75亿了，马上就80个亿的人口，跟几千只熊猫相比，那么熊猫是约等于零。我给你一个数字，整个地球上的哺乳动物，包括人在内，人类就如果称重的话，人类占了60%多，然后为了养活人类养的家畜，牛羊，这些家畜30%多，所以剩下了多少呢？不到百分之五，百分之四点几，才是野生动物，我们还会嫌它们多是吗？且不说它们变成这么少，是我们造成的，是跟我们直接有关系。你说反过来说，我们的生活没有受到它们的影响，其实人类大可以试一下，就是把这个地球的物种全都灭了，看人生活怎么样，我相信人不会好的，因为其他动物活不下去，是环境变化的一个指征。
苗师傅：我前不久刚看了一本书叫做《在黄昏起飞》，其中有一篇文章叫“那些动物交给我的事”，这是英国作家海伦•麦克唐纳写的，我先念一段，“因为研究观察与动物打交道的时间越多，塑造他们的故事就会出现更多的变化，这个故事将变得更加丰富。想到家园对一只鲨鱼或一只迁徙的鸟的意义，扩展了我对家园这个概念的理解。了解到啄木鸟的习性，是几只雄鸟和雌鸟共同养育一窝幼雏之后，我对家庭的观念也有所改变。对动物的了解越多，我越发觉得表达关心、体会忠诚，热爱一个地方，穿行在这个世界正当的方式也许不止一种。”我也问吕老师一个稍微矫情一点的问题，您跟动物打交道那么多年，您觉得动物教给您什么事？
吕植：其实我今天做的所有事情都是熊猫教给我的，我说是熊猫选了我，不是我选了这个行业，实际上因为我觉得野外好玩就去了，结果看到熊猫生活的森林要被砍，放眼一看不仅是这几只熊猫，是所有的熊猫都在落难，所有的跟熊猫生活在一起的动物也在落难，那其实这个地球在落难对吧？我确实一开始并没有有意识的说要去理解动物、跟动物共情，但是观察了以后，就像海伦•麦克唐纳说的，他让你了解到原来你对家的概念的理解是不够的、狭隘的，这么多的动物都在用同样的空间，在这个地方生活，所以这个家也是他们的家。这个森林也是它们的森林，对人来说，砍伐树木、制造木材，森林成为挣钱的地方，对动物来说，就是活不下去的一个地方。这两件事，哪个更重要？一个动物活得下去、活不下去，取决于你砍不砍这棵树，而这棵树你是拿来给你的孩子挣钱养活吃饭，这两个哪个重要？有的时候，选择并不是那么容易做出。

我觉得生活在这个世界上，不光是看动物，看别人的生活，也是同样能够引起类似的内心的呼应，它就是一种超越生存的一种感受，超出你照顾自己的一种感受。其实人类的世界有“亮光”的地方，利他，能感觉到我们是有希望的，就是所谓的“利他心”，共情能够带给你很多不一样的东西。

共情是因为熊猫帮我打开了这扇门，然后我不断的在看更多的事情，包括不同的民族的文化、原住民的文化。比如说众生平等，这是非常伟大的一个说法，这些东西就让你突然意识到，原来在我的教育系统里根本没有的一些东西，它不是不存在。每个人都有自己的狭隘性和局限性，越看、多接触不同的人和不同的生命，对我们都是有教育意义的。
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