活动回顾丨02.24【许宏x王仁湘】妙笔生花：考古人写散文，完成“最美的书”

2023年2月24日，著名考古人许宏的首部文化散文随笔集《许宏的考古“方”》新书分享会在北京图书订货会上成功举办。从考古学家到作家，跨界出圈的许宏给读者带来哪些惊喜？

2023年北京图书订货会上，许宏、王仁湘（中国社科院考古研究所研究员）和张艳（河南文艺出版社副社长）

张艳：今天我们请到了本书的作者许宏老师，同时也邀请到了考古学家兼作家的王仁湘老师。两位老师同为中国社科院考古研究所研究员，都长期从事过田野考古，同时也都是知名的作家，可以说都是跨界的高手。

许宏：大家好，我是非虚构作家许宏，本来自己的念想是从田野考古学家转身为沙发考古学家，甚至非虚构作家，没有想到由于跟河南文艺社结缘，使得我比较快地把这个梦圆了，迅速进入作家行列，我都不知道我以前写的这些东西居然还可以被称为散文，现在居然成了作家。

张艳：自2009年《最早的中国》面世以来，许宏老师已经拥有了众多的读者群，14年间许宏老师已经出版了多部著作。请问许宏老师，这本《考古“方”》是您的第几部作品？

许宏：《考古“方”》包括两本书，一本是《透物见人》，一本是《装作有闲》，不包括再版和外译的，这两本书是我的第13本和第14本原创的作品。

张艳：王老师作为较早跨界出圈的考古学家和作家，您同时还兼任了上海大学文学院的特聘研究员，请您评价一下许宏老师的这本《考古“方”》。

王仁湘：我知道许宏的这一套书出版，还是从它获2022年度中国“最美的书”奖开始的。就体量来讲，这两本书并不大，但是却让人感觉到非常厚重，让我们看到了许宏出圈的心路历程。作为一个考古学家，勤于思考、勤于写作，把自己的所思所想给积累起来，又由我们河南文艺社给编辑起来，两种热情合在一块，一个是作者的热情，一个是出版社的热情，才造就这么一套非常好的书。

张艳：是不是也可以这样说，这套书是向读者和公众系统展现了许宏老师的话语体系，全景呈现了许宏老师走过的路、研过的学、见过的人、探过的方、读过的书、说过的话和写过的文章。这一部集子让我们看透了考古人许宏，也让我们成就了作家许宏，这样说可以吗？

王仁湘：可以。

张艳：跨界它不单单是指职业身份的转换，华丽转身的背后一定有故事和背景。许宏老师，您从被动写作到主动写作，是什么促使您转身的呢？

许宏:说到跨界、出圈，王仁湘老师绝对是前辈，是开拓者。王仁湘老师是新时代考古专家、边疆考古专家、饮食考古专家，同时又是真正的公众考古的开拓者。我是一步一步地跟着王老师，我们是一个单位的，亦师亦友这样的关系。

我们已经不把纯学术和科普完全分割开了。比如河南文艺社给我出的《溯源中国》，就是我的自选集，但是同时因为出版社的努力，把它变成了面向公众的书，基本上就是沿着王仁湘老师他们走过的路，然后就跟着这么走过来的。我感到越来越浓重的社会责任感被唤起，感觉我们应该向公众交代我们的业绩。

张艳：这就是跳出专业讲专业。我们知道许老师在写作的同时还经常出现在田野考古的一线，还经常和您的110万的微博粉丝互动，还在喜马拉雅给公众讲考古故事，还是B站的up主，同时还经常现身在许多论坛和考察活动中。

另外许宏老师好像还有线上的课程，记得去年您还随研学团做了研学导师。在许宏老师的身上已经有很多的标签，并且在不断地增加。其实跨界和出圈对许宏老师来讲已经成为常态，许宏老师对此也是乐此不疲。

我想问王老师，您怎么看待许宏老师和公众间的这种交流方式？

王仁湘：首先是佩服，为什么他的精力那么充沛，活动安排得那么满，还能写作那么勤奋，真的是非常佩服。当然他比我年轻几岁，精力更加充沛，但其实我觉得可能他在和公众沟通的时候，也是一种享受。

很多专业学者、考古学家看不透，也看不惯我们做普及。认为我们科普、出圈没什么意义，但是许宏不一样，他挖方一把好手，编考古报告也是一把好手，写科普文章，一本一本的，而且都能够打响。去年出了应该是七八本，基本是弹无虚发，每一本都可以上各类好书榜，这个是不容易的。我们专业的考古著作，过去每一本也就是印刷一两千册。许宏的书不仅是一版再版，它还有多种外文版，这个是很不容易的，所以我觉得我们应该换一个眼光来看考古学的科普。

其实用我的说法，一切考古都属于公共考古。我们获得的田野考古的项目，发掘的田野考古的资料，都是公共资源，然后我们把获得的知识再反哺社会，何乐而不为？

张艳：正是这种持续的发声，不仅普及了历史考古知识，也激发了公众的关注和参与度，实质上这也是在践行对文化遗产的保护和传承。有一种观点认为我国的考古已经进入后大家时代，我想请问许老师，怎么理解后大家时代？

许宏：这个词应该是我最先提出来的。我认为随着整个国际学术界的进展，中国考古学处于一个巨大的转型期，考古人的野心越来越大，如果我们以前只关注于盆盆罐罐这种文化史层面的研究的话，那我们现在已经想做全方位的社会考古，我们要探究人类逝去的过去的全部，这种野心促使了中国考古学的转型。

如果说以前考古学是由几位大家引领，其他的人基本上不用思考了，跟着走就可以了。但随着这种转型，大家有一种失落的感觉，好像没有领头羊了，但令人欣慰的是，学术思考多元化了。正是在这样的一个氛围中，才有了王仁湘老师和我这样的多元的、面向公众的、把学术和普及融为一体的学者。

张艳：我想起许老师在《透物见人》里面有一篇文章是写跟着徐苹芳先生读名篇学写作，这里面提到先生曾经给您的读后感有过这样的批注，他说在汲取前人的论文写作经验时，既不掠他人之美，也不揭他人之误。当时是2013年，您说您是心存困惑的，那么现在10年过去了，您的困惑有没有得到释然？在不揭他人之误和学术本位的求真逐理之间，您有没有找到新的平衡点？

许宏：我跟徐苹芳先生读博士是1992年到1996年，他在我的作业上的亲笔批注，我终身受益。

徐苹芳先生是我们共同尊重的考古学界的大家，现在我仍然觉得是这样，如果从学术角度来考虑，我应该没有辜负先生对我的期望，就像刚才王老师所说的那样，每一本书我都是文责自负的，如果书中有别人说的话，即使是面向公众的，我也得注明是谁说的。

也有网友评价说许宏老师语言是生动的，图书形式又是图文并茂的，但是他在整体的骨子里的学术态度是偏于保守的，我觉得这个实际上就是继承自徐苹芳先生。

我肯定不会掠人之美，但是关于学术商榷，我个人有自己的学术坚持，至少我作为一个学者、社会人，真话不全说，假话全不说。从学术的角度来谈，这一点是对事不对人。

王仁湘：许宏是非常有性格的，坚守自己的认识、观点。

张艳：我记得许宏老师在《江汉考古》创刊40周年的研究会上说过这样的观点：我们现在缺少学术批评的氛围。

（许宏:或者说我们现在充溢着表扬与自我表扬相结合的氛围。）

张艳：是不是您自称是少数派、搅局者或者是孤独求败，就是由此得来的？王老师，您对许老师的这种少数派、搅局者和孤独求败是怎么看待的？

王仁湘：他是有自己坚守的阵地，比如说二里头跟夏是怎么回事？我们做二里头工作的圈外的人，都希望二里头就是夏，但是，许宏一直都没有明说。只是说，不能够就这么说。

（许宏：这个叫极有可能、最有可能，但也不能确证。）

我想按我们的习惯来讲，我们自己做的工作，我们会把它丰满一点，放大一点，是吧？但是他应该说是比较的保守。

张艳：许老师他是主张一个合格的、优秀的考古人不应该受学科的限制，应该有多元的思维，才能会有多维的思考。只有这样才能够很好地从“发现之美”来更好地诠释思辨之美。

我请问两位老师，看哪位老师来给我们科普一下，现在您对当前的这种学科建设有没有思考或者主张？

许宏：说学科建设这个有点太窄了，而且我们现在面向的是公众，我在考虑我们这么个小众的学科，我们研究的这么深入甚至枯燥无味，那么怎么建构起沟通学术和公众的桥梁，那就是回归学理，回归逻辑，回归常识。

只要把我们这个学科再往前上溯到哲学、社会科学层面，人文科学层面，都是研究人学的，所有学科都是研究人学的，而这样一来大家就有一个共同的话语平台了，所以说每一动笔的时候，我一直有这样一种潜意识，怎么能把这些被形容为天书一样的枯燥的内容让公众知道，我觉得就是说作为学者来说，我们不能说你必须这么想对不对？

但是我要从学理、从逻辑甚至从常识上跟大家交朋友，从这个角度让大家一起来看我们的发掘和研究对象。

王仁湘：学科建设它应该是不要把圈子画得太小了，专业不要弄得很细，学生学习时代其实应该是知识面、关注面宽一点、博一点会好，然后就是融会贯通。

张艳：其实这个不只是对考古学人来讲的，前天我们拜访了陈梧桐先生，他是历史学家，他也是有这种观点和理念。

现在说个轻松的话题，就是说知名的洛阳铲，您说现在任何高精尖的现代技术都不能替代，它耐用吗？

许宏：那是好钢，肯定是好钢打的，所以很耐用，但是再耐用，它也是消耗品，因为它接触的最软的是土壤，一旦遇到石头它也会卷刃，所以说考古人的洛阳铲，铲杆一直不用换，但是铲头是要经常换的。

张艳：您用坏了几把？

许宏：说句实在话，我虽然是当队长的，也很难完整地打完这一孔，它既需要巧劲，同时又必须有体力支出，必须得是壮劳力才能干得了这种活，我们就负责辨土。在哪个地方打，这是我们考古队长来筹划的。

我就在想许老师您有没有这种考虑，就是说把《最早的中国》以图文的形式，或者漫画的形式，向小读者贴近，这样扩大我们的分享范围，您有没有这种想法？

许宏：一听就有畏难情绪！大家知道，面向青少年，尤其面向低幼的是另外一门写作和出版的学问，是我们根本不敢介入的，但是我们的题材又不错，从王仁湘老师的“饮食考古”，到我的“早期中国”都是很好的，那么这种话语转换我觉得是进一步的破圈。

许宏、王仁湘、张艳及《许宏的考古“方”》责编陈静（右一）

张艳：您的《最早的中国》已经是畅销书，《最早的帝国——二里岗文明冲击波》也即将在大象出版社出版，之前您对陶寺的定义是“最初的中国”，您能给大家解释下，这三个概念吗？

许宏：陶寺是中国前的中国，最早的中国是从二里头开启的。最早的帝国，大家可能有疑问，不是罗马和秦汉才能叫帝国吗？为什么一个早到3000多年的比二里头还庞大，甚至比殷墟扩展范围还广的一个以郑州商城为中心的这样一个大的文明体，可以被称为帝国？这就是从全球文明史的角度来看这件事了，所有书中的谜，包括我们大郑州最新发现的金覆面，就是金面罩，关于最新发现我都有我自己的看法，不同于我的同人的看法，都在这本书里了，预计今年上半年隆重推出。谢谢。

张艳：再次感谢两位老师的精彩分享，让我们跟着文字去发现，跟着思辨去感悟，感受文字，亲近考古。

（原文《对话 | 许宏x王仁湘：作为学者、社会人，真话不全说，假话全不说》发布于“河南文艺出版社”公众号，有删改）