《手铲释天书——与夏文化探索者的对话II》丨许宏访谈（三）

五、您在2015年发表的《关于二里头为早商都邑的假说》一文，重提二里头遗址为早商都邑的旧说，您的说法与此前的各家有何不同。请简单地说明一下您对二里头遗址历史归属的看法。

 那不就是否定之否定嘛。这不是新说，还有老先生和青年学者坚持或重提这种观点。不少学者不细看这篇文章，大家一看许宏起码是谈夏谈商了，应该也就加入了这类讨论中。我说那就是按照“可知论”的思维把我拉进去一起“捣糨糊”了。但我要说，这是不是中国考古学界关于夏商讨论中唯一一篇在题目中就先表明内容是“假说”的文章？其他学者会说自己的文章是“假说”吗？不少学者根本不认为自己的观点是“假说”，就算这么认为也不肯这么承认。这篇文章是一篇方法论的反思的论文，只不过是要加以强调，有点“标题党”的味道。你要是把我这篇文章看成还是争论二里头姓夏姓商的问题，还是在“捣糨糊”，就太看低我了。年轻朋友这么看，可能因为你们学术底蕴还不足，要是我的同辈人这么看的话，那他们就没有细读，或者就是在有意无意地误读。我希望你引用的时候，你要用引号，用直接引语。你不要把你自己的话变成我的话，你不要说许宏否定夏，许宏什么时候否定夏？哪一句话？请指出来，引出来。我是有条件的不可知论者而已。我在文章里从五大方面来讲这个事情，但是仍然不排除二里头是夏的可能。尽管我一直认为二里头极有可能是夏，最有可能是夏，但是你要告诉我二里头肯定是夏，我接受不了。这有违我作为一个学者的底线和坚守的学术原则。还有许多老先生坚持着关于二里头的主体属于商的、与现在的主流观点不同的观点，比如殷玮璋先生、郑光先生、仇士华先生、冯时先生等，你告诉我，哪个学者敢说这些先生是胡说八道？陶寺遗址属于夏文化的可能性怎么就能彻底排除？偃师商城为什么不能是商中期？二里岗与殷墟这两个考古学文化被认为是商文化，那么为什么二里头和二里岗文化不会是同一个人类共同体创造的？你说这两个文化差别很大，那只是陶器等民间的东西的不同，秦统一之前与秦统一之后的文化差别也非常大。中国人的祖先不用说一百年前，就是几十年前，跟现在中国人的服饰形象也大相径庭。所以说什么是夏？那是一种主观认同。企图从相对客观的，他们所使用的器物、所建造的建筑上来区分种族是不靠谱的。我特别欣赏王明珂先生的那种历史观念，我们用一些实际物质遗存去界定几千年前的人群的族属，难道说用了这批东西的人就是同一族群的？不用就不是了？这个问题太复杂了，能解决吗？

 现在绝大部分人，比如说95%的学者认为二里头是夏，那么剩下5%就是胡说八道吗？就能否定这少数人提出的假说所代表的可能性吗？邹衡先生当年就是秉持着“真理往往掌握在少数人手里”的文化自信，才迎来了后来二里头夏文化说占了上风。但是三十年河东三十年河西，从1959年到1977年，15到20年主流观点就一变。那么现在的所谓共识或主流意见就更接近于历史真实吗？

 我们通过具体的发掘来研究历史，我们也都是历史的一部分，都留给历史吧。这本《手铲释天书——与夏文化探索者的对话II》也会是历史的一部分，这些东西都留给历史吧，让时间来给出答案。这就是我作为一个考古学者的态度。

六、“考古人许宏”是微博时代的著名网红，而您的几本大作《最早的中国》《何以中国》等似乎都有博文的影子，请问您在博客上的这段经历，对您关于二里头遗址和夏商文化的研究有哪些影响？

 我还是受益于此的。我从上大学一直到读博士给人的印象都是一个谨小慎微，中规中矩、颇得老先生欣赏的后生学者。2000年出版的博士论文基本上算是一个总结，此后就像变了一个人似的。我的变化也是时代的产物。互联网就是千年未有之大变局嘛。20世纪80年代的中国人怎么能想象到会有互联网时代的到来？随着不断学习，带着问题去思考、去发掘。我的社会责任感也不断被唤起。我不认为自己是在不务正业，学界恐怕也不会有人这么说我，说许宏是“墙内开花墙外红”。首先，我是一线学者，是田野中摸爬滚打出来的。其次，我是主流学者，你不能说我的专著、论文是旁门左道。最后，我才是学术畅销书作家、小众网红。

 这些公众考古活动对我的一个好处是可以刺激我的思维。听说好多开始写博客的年轻朋友上网几天就被骂下去了。一个是心理承受能力跟不上，再一个就是知识的储备有限。我算是厚积薄发型的吧，自我定位所写为学术博客，后来是微博。网友在网上问我问题，要不我马上就可以给你答案，要不我知道在哪里查资料，查完之后告诉你。他们说许老师这是知识贴，我还觉得不太受用，就想我这岂止是知识贴，更是思想贴啊。

 就这样，与网友打成了一片，他们说许宏老师是考古界少见的肯放下身段的学者。我说我哪有身段，根本没有身段。我这样的“亲民”是有利于我的学术思考的。你一直在回答公众的问题，有时候这些问题比学术问题还难。有许多外行问的问题反而是中国考古学的终极问题。比如究竟什么是夏？如何看待夏文化？这会一直刺激你的思维。这对于我来说是非常有益的。

 有些学校的老师曾跟我说，他的学生课后会来问他问题。他就对学生说：“去看许老师博客去。”有的学生还真把读我的博客当成了“功课”。他们了解了这些与主流观点并不太一致的声音后，思想可以更解放，知道这些问题没有定论，意识到这些问题还可以这么看。我觉得这是我做公众考古最大的价值所在。

 当然有不少学者会认为许宏是个“搅局者”。孙庆伟老师在《追迹三代》里面说邹衡先生是登封告成会议上的“搅局者”，而现在的“搅局者”可以说就是许宏。

 我提出“大都无城”的概念，据说有不少学者持保留意见。第一篇论文发表于2013年，同名的书是2016年就出版的的，但到目前为止，还没有任何一位真正从材料、逻辑、推导方式上写出学术批评文章的。这就是我们当下的学术氛围，当面不说，背后乱说，开会不说，会后乱说，很是无奈。

七、您对现在的夏文化探索有何看法？您目前的工作状态如何？

 既往，我们中国考古学界把大量的时间和精力花在了探究“什么是夏”这样的狭义的史学范畴里的问题了。这根本不是考古学所能解决得了的。作为一名资深考古人，我感觉我们应该跳出来。我们从事的是考古学研究，是通过物质遗存来研究人类逝去的过去，来研究人类逝去的那个世界的全部。

 殷墟之前，属于原史时代，只能是考古学占主导，文献在其次，作为旁证材料。我特别认同罗泰先生引述的西方学者的话，考古学与历史文献学应该分进合击。先分进，各自做好自己的本体研究；再合击，慎重整合。二里头，不管它是夏还是商，它是中原地区最早进入青铜时代的考古学文化，这个是没有问题的。所以我的反思是，应该把主要精力花在考古人擅长的研究领域和问题上。我不认为考古学和历史学是兄弟学科，考古学跟历史文献学才是兄弟学科。在中国，考古学属于大的历史学范畴，历史文献学和考古学是从不同的视角，用不同的方法和手段共同致力于大历史的建构。考古学有局限性，我们不擅长对具体年代、具体人物和具体历史事件的把握，我们擅长的是长时段的，对历史文化发展进程的观察，宜粗不宜细。我们可以讲波澜壮阔的“最早的中国”的历史。这是我们最大的贡献。考古人写史实际上是考古学者从研究盆盆罐罐出发，最后要升华到史学的层面。所以考古人写史是一种很高的追求，很高的自我期许。

 我现在已经将接力棒交给年轻学者，开始淡出田野了，想从田野一线的考古学者转型为沙发考古学家，转型为非虚构作家。我要一本一本写我喜欢的书。但是我还是二里头工作队的队员，我最惬意的就是两栖于二里头和北京之间，写书谈事看工地，写累了就到遗址公园里转转，在自己亲手发现的井字形大道上走走，到伊洛古河道边转一圈，感觉心旷神怡。这就是我现在的状态。